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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Auschwitz_(Begriffsklärung)/Archiv/2#Ein_Skandal_seit_2006_bis_2012_—_wie_lange_noch_?


Diskussionsseite zu Auschwitz_(Begriffsklärung) /Archiv /2#Ein_Skandal_seit_2006_bis_2012_—_wie_lange_noch_?



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Noch einmal ein Vorschlag für die BKL Bearbeiten

Auschwitz ist der deutsche Name für die polnische Stadt Oświęcim

Der Begriff steht für:

--Agp 10:59, 1. Feb. 2012 (CET)

Entspricht im Wesentlichen dem jetzigen Stand, von mir aus keine Einwände. -- Perrak (Disk) 21:16, 1. Feb. 2012 (CET)

Der entscheidende Unterschied ist, dass optisch an erster Stelle das KZ steht, auch wenn es eine Vorbemerkung gibt, dass der Name für die polnische Stadt steht.--Agp 02:37, 2. Feb. 2012 (CET)

Insofern vielleicht wirklich ein Kompromiss. Mal sehen, was asdfj dazu meint. -- Perrak (Disk) 16:14, 3. Feb. 2012 (CET)
Insofern (Optik) ist der Vorschlag eine winzige Verbesserung gegenüber dem jetzigen Inhalt der eher lückenhaften als informativen BKL-Seite.
Es fehlen bei den Angaben zum Wort/Begriff Auschwitz dann immer noch die Angaben zu dem Internationalen Auschwitz Komitee (meist kurz A. Komitee) ehemaliger Häftlinge, das Jüdische Zentrum in Oświęcim/Auschwitz (besonders wegen seiner internat. Bezeichung im Englischen: Auschwitz Jewish Center.) und die Internationale Jugendbegegnungsstätte (IJBS) in Oświęcim/Auschwitz. Gegen der Nennung spricht keine WP-Regel und sie ist m.E. insbesondere wegen der Dualität des Wortes Auschwitz sinnvoll.
Und leider wird diese relative Verbesserung meinem Hauptanliegen nicht gerecht, dass es als BKL-Modell in dem deutschsprachigen Lexikon bei "Auschwitz" zunächst eine Weiterleitung auf das NS-Vernichtungslager Auschwitz geben müsste und es nicht primär um die Erklärung des "deutschsprachigen" kaiserlich österreichischen Ortsnamens (oder des eingedeutschten Nazibegriffs von 1939-45) geht. Denn genau dafür kennt die Wikipedia das Modell 2 von Weiterleitungen bekannter und unbekannter Begrifflichkeiten: Modell 2: Das Stichwort führt direkt auf den geläufigsten Sachartikel.
Das schließt ja gar nicht aus, dass es eine "kurze" BKL in der vorgeschlagenen Art zusätzlich gibt, die auf die weiteren Begriffe verweist. Dafür gibt es in sehr vielen WP-Artikeln gleich am Anfang dieses Symbol 20 px mit dem jeweils angepassten Text: Dieser Artikel behandelt das …; zu anderen …
Dass du Perrak die Änderung der Weiterleitung gemeinsam mit AHZ hier verhinderst, ist dir ja schon klar, und von daher erscheint mir die Nachfrage nach meiner Meinung leider eher etwas zwiespältig. Je nun. Jede winzige Verbesserung muss bei dem Einsatz eines Admins dankbar begrüßt werden. --asdfj 18:01 Uhr, 3. Feb. 2012--
Ich "verhindere" die von Dir vorgeschlagene Änderung nicht, ich argumentiere nur dagegen, da ich sie für eine Verschlechterung hielte. "Einsatz eines Admins"? nein, wie bereits mehrfach betont setze ich mich hier nicht als Admin ein, das dürfte ich gar nicht. Es wäre nett, wenn Du diesen ehrabschneidenden Vorwurf nicht wiederholtest. Ich bin in dieser Diskussion ein Wikipedianer wie Du. Nur sind meine Argumente stichhaltiger ;-) -- Perrak (Disk) 11:49, 4. Feb. 2012 (CET)
ah, meinst du das? (oder eher das: Artikelhistory 10. September 2010 (15:49 Uhr) - Sperre durch Perrak nach AHZ-EW und deinen dortigen Wink) - kurzer Zwischenruf auf so ein Selbstlob. asdfj, 4.2.12
Ich finde Agp's Vorschlag gut. Eine Ergänzung der BKL um Internationales Auschwitz Komitee und Internationale Jugendbegegnungsstätte (IJBS) in Oświęcim/Auschwitz halte ich für nicht zielführend und lehne das ab, da es um die BKL Auschwitz geht und damit nur die Bedeutungen dieses Stichworts. Die direkte Weiterleitung auf KZ Auschwitz-Birkenau (das Vernichtungslager), ist m.E. nicht statthaft und eine Irreführung des Lesers, da 1. Auschwitz nicht nur aus dem vernichtungslager Birkenau, sondern auch dem Stammlager, dem Arbeitslager Monowitz und einer Vielzahl aus Außenlagern bestand und zweitens insbesondere neben Birkenau auch Stammlager eine herausragende Bedeutung hat. Das wurde aber alles schon zigmal diskutiert. --Schreiben Seltsam? 21:05, 3. Feb. 2012 (CET)
Es ist nicht neu dass du so tust, als würden die einzelnen anderen KZ des Komplexes mit der Weiterleitung auf KZ A-Birkenau nach Modell 2 ausgeblendet. Der Hauptartikel enthält seit Beginn nicht einfach nur den stichwortartigen 20 px Link sondern eine umfassendere Einleitung und eine Entstehungsgeschichte des Lagers als Teil des Komplexes. Und diese Zusammenhänge werden dort zu Recht dargestellt. Hier waren die Massenmorde an Polen, Russen und den Juden aus diesen u. a. Ländern. Der Streit um die BKL ist so zu sagen ein regeltechnischer Vorwand, um seit Jahren nicht das zentrale Stichwort, den zentralen Artikel, für den Begriff "Auschwitz" in der Wikipedia:de zu nutzen.*
Dem gegenüber halte ich daran fest, dass "Auschwitz" nun eben nicht Monowitz, die Außenlager oder das Stammlager ist sondern der Begriff für den gesamten Vernichtungsprozess, der im KZ A-Birkenau mit den Gaskammern und Krematorien gipfelte. Und in dieser Region in Polen nur dort. Deshalb das Wort Vernichtungslager. --asdfj, 4. Feb. 2012-- (ps: wer hier wiederholt mit Irreführung der zu beschützenden Leser argumentiert, weiß das und will genau *diesen Effekt.)
Du verstehst meinen Einwand nicht und augenscheinlich auch nicht den Sinn einer BKL. Das Stichwort Auschwitz hat mehrere Bedeutungen, das KZ Auschwitz kann man nicht auf das Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau reduzieren. Eine direkte WL auf KZ Auschwitz-Birkenau wäre insofern nicht nur eine Irreführung des Lesers (da das KZ Auschwitz ein großer Lagerkomplex aus vielen Konzentrationslagern war) sondern auch eine Bevormundung, da er möglicherweise nach einem anderen Artikel unter dem Stichwort sucht. Wenn du Deine Sichtweise entgegen aller Einwände durchsetzen möchtest, dann initiiere ein entsprechendes Meinungsbild. Neue Argumente bringst du nicht und das bringt keine neuen Erkenntnisse in die Diskussion. --Schreiben Seltsam? 14:15, 4. Feb. 2012 (CET) PS: Was soll dein PS mir sagen?
Für wie dumm hältst du mich? Oder wie willst du mich hinstellen? Eine BKL soll nichts verstecken. Dafür sind sie nicht da. Sie ist evtl. eben nur ein ergänzendes Hilfsmittel. So, in diesem Fall - BKL-Modell 2. Es geht nicht allein um WP-Regel-statthaft - nach deiner oder AHZ´s Auslegung sondern um den Sinn des Lexikons beim Thema Auschwitz (67 Jahre nach der Befreiung von den Verbrechern). --asdfj, 6. Feb. 2012--
Auf die ersten beiden Fragen erwartest du nicht wirklich eine Antwort. Nochmal: Siehe meinen Einwand oben auf den du nicht eingehst. Weiter oben sieht man das du seit 2006 dafür plädierst eine WL auf Auschwitz-Birkenau anzulegen als Alternative zu dieser BKL hier. Seitdem wird hier diskutiert und dein Vorschlag findet trotz Wiederholungen keine Zustimmung. Nach sechs Jahren ist die Zeit gekommen.... Initiiere ein Meinungsbild. Wann gehts los? --Schreiben Seltsam? 23:11, 6. Feb. 2012 (CET)

Erweiterung meines Vorschlags für eine geänderte BKL Bearbeiten

Nach den Diskussionen der vergangenen Tage stelle ich meinen Vorschlag vom 1. Februar in erweiterter Form vor:

Auschwitz ist der deutsche Name für die polnische Stadt Oświęcim

Der Begriff steht für:

Siehe auch:

--Agp 21:56, 7. Feb. 2012 (CET)

Gefällt mir noch besser. In dem Punkt gebe ich asdfj recht, was ein potentieller Leser unter Auschwitz sucht, sollte er hier verlinkt finden. -- Perrak (Disk) 18:31, 7. Feb. 2012 (CET)
Bei allen partiellen Verbesserungen will ich auf ein Detail in der ersten Zeile hinweisen: die vorgeschlagene Formulierung übergeht mit dem Hinweis auf die deutsche Sprache die einfache historische Tatsache, dass die Stadt im letzten Jahrhundert wenn zu dem dt. Sprachraum zugehörig dann als eine ehemalige österreichische Stadt (KuK-Monarchie). Der Germanisierungsversuch der Nazis (39-45) ist dafür sicher nicht der Bezugszeitraum.
Warum eine falsche Assoziation von Oświęcim zu Deutschland wecken? — wenn es so einfach ist, auf die Realität hinzuweisen: "Oświęcim, polnische Stadt (Auschwitz ist der ehemalige österreichische Ortsname)". Oder ähnliches. In die Klammer könnt evtl. noch zur Klarstellung über die Epoche "Oświęcim, polnische Stadt (… ö. Ortsname vor 1921)" zugefügt werden. Den Deutsche-Sprache-Fans sei gesagt, dass es im heutigen Europa ziemlich bekannt ist, welche Sprache dort gesprochen wurde/wird. Wahrscheinlich bekannter als die Lage Oświęcims in Polen bei den heutigen deutschen Jugendlichen. MfG --asdfj, 7. Feb. 2012--
Wieso falsche Assoziation? Die deutsche Sprache wird eben nicht nur in Deutschland gesprochen, sondern unter anderem auch in Österreich. Und Deine Annahme, der deutsche Name der Stadt sei nur in Österrecih-Ungarn und während der Nazi-Zeit Auschwitz gewesen, ist falsch. Der deutsche Name der Stadt ist auch heute noch Auschwitz. Dass das kein amtlicher Name ist, hat damit nichts zu tun. -- Perrak (Disk) 01:16, 12. Feb. 2012 (CET)

Und noch eine Änderung meines Vorschlags Bearbeiten

Nach dem letzten Einwand ändere ich meinen Vorschlag noch einmal ein wenig:

Auschwitz ist der deutsch-österreichische Name für die polnische Stadt Oświęcim

Der Begriff steht für:

Siehe auch:

--Agp 21:55, 7. Feb. 2012 (CET)

Find ich nicht so gut wie den letzten Vorschlag. In Östereich ist die Amtssprache Deutsch, es ist also der deutsche Name der polnischen Stadt. --Schreiben Seltsam? 21:44, 7. Feb. 2012 (CET)

Ich habe noch einmal überdacht und nachgesehen, was "deutsch" meint. Eine österreichische Sprache gibt es nicht. Deshalb ziehe ich meinen allerletzten Vorschlag (deutsch-östereichischer Name) zurück. Schreiben hat recht.--Agp 22:01, 7. Feb. 2012 (CET)

Es ist einfach die falsche Alternative, Seltsam und Agp, — Oświęcim war nie Teil von Deutschland. Bei diesem Artikel haben aber früher Leute (1 oder 2 - s.o.) Wert darauf gelegt, dass A. amtlicher Name war. Aha. Daraus habe ich gelernt. Es geht manch anderem als den heute Beteiligten nicht in den Kopf hinein, dass es diese Amtlichkeit nur als Teil der dt. (nicht der österr.) Eroberungspolitik gab. Daher ist es besser zu sagen, in welchem Grenzgebiet die Stadt lag und dass es in diesem Teil Europas nicht nur um eine einfache Übersetzung geht; also zur Klarstellung gegenüber jedem Revanchismus (kein Vorwurf an die jetzt Beteiligten). Den Deutsche-Sprache-Fans sei nur beiläufig zur Beruhigung gesagt, dass es im heutigen Europa ziemlich bekannt ist, welche Sprache dort gesprochen wurde/wird — hinter einer österr. Grenze (vor 1921) oder von einzelnen auch danach. Die Sprachverschiebung nach 1939 werden wir hier aber nicht mit vollziehen wollen (Hoffe ich). Damit beachten wir die Empfindlichkeit so mancher (deutsch- und polnischsprachiger) Nachbarn von heute - egal ob die Empfindlichkeit berechtigt oder nur überempfindlich ist. Die Klarstellung bei der Unesco-Bezeichnung kam ja nicht aus dem Nichts sondern genau wegen dieser Empfindlichkeit. Verzeiht mir die Hartnäckigkeit angesichts der Plattheit des angeblichen Sprachenstreits. Der ist wirklich nicht der Punkt.
Nebenbei: viel kritischer ist allerdings jenseits dieser Änderungen die Hintansetzung bei der Frage des anzuwendenden BKL-Modells - darauf werde ich zurückkommen. Hätte ich nicht hartnäckig widersprochen, dann hätten wir noch heute diese o.ä. Variante (Auschwitz bezeichnet eine polnische Stadt in der Woiwodschaft Kleinpolen). MfG --asdfj, 8. Feb. 2012--
Keiner bestreitet das, hier gehts schlicht um die sprachliche Benennung. Und das in Österreich die Amtssprache deutsch ist bleibt unbestritten - und darum gehts. Es ist eine BKL kein Artikel. --Schreiben Seltsam? 22:42, 8. Feb. 2012 (CET)
Doch, ganz offensichtlich auch Du. Es geht bei dem Wort Auschwitz eben nicht um eine Übersetzungsfrage. (Jedenfalls nicht in der Hauptsache. Freundlich gesagt wäre das ein Übersetzungsfehler ;-) Und natürlich kann eine BKL auch so angelegt werden: Auschwitz (Begriffsklärung). Dort könnte diese Liste bestens Platz haben. Und das hat ahz nie gefallen. --asdfj, 9. Feb. 2012--
einschieb: vom Anfang der Versionsgeschichte: [1] im Nov. 2004. --asdfj, 11. Feb. 2012, 11:43--
Du behauptest da etwas was jeder Grundlage entbehrt. Daher nochmal: Hier gehts schlicht um die sprachliche Benennung. Und das in Österreich die Amtssprache deutsch ist bleibt unbestritten - und darum gehts. Können kann man übrigens viel, obs Sinn macht ist eine andere Frage. Warum eine WL auf Auschwitz-Birkenau nicht taugt habe ich u.a. weiter oben ausgeführt. zudem bietet der artikel auschwitz-birkenau auch keinen Überblick über den Lagerkomplex Auschwitz mit allein drei Stammlagern und einer Vielzahl Außenlager. AHZ ist nicht der Einzige dem Dein Vorschlag nicht gefällt. Nach Jahren der Diskussion solltest du ein Meinungsbild initiieren. Wie schauts aus? --Schreiben Seltsam? 20:40, 9. Feb. 2012 (CET)
Benutzer Seltsam, was meinst du denn mit deinem Rundumschlag? Die Idee für ein Meinungsbild à la "Wollt ihr vom Wort Auschwitz eine Weiterleitung auf das dt. Verni.lager Auschwitz-Birkenau" ist m. E. die pure Ablenkung von dem, was Autoren und Administratoren schlicht und einfach selbst entscheiden können. Wenn sie die Regeln der WP wirklich sinngemäß anwenden (die Hauptsache zuerst, allgemeines Sprachverständnis berücksichtigen, Auffindbarkeit erleichtern). Glaubst du im Ernst, dass das Informationsdefizit über die NS-Judenverfolgung und die Massenmorde beseitigt wäre, wenn man erklärt, dass A. die dt. Übersetzung von poln. Oświęcim ist (und umgekehrt) ? Oder glaubst du, dass eine BKL in der Bauart Auschwitz (Begriffsklärung) nicht möglich ist? Dreimal Nein. Kopfschüttelnd --asdfj, 11. Feb. 2012--
Benutzer a.: Nochmal: deinem Vorschlag wurde nicht zugestimmt auf dieser Seite hier. Möglich ist viel nur eben nicht immer sinnhaft. Da du seit Jahren erfolglos für deinen Vorschlag wirbst ist es an der Zeit die Gemeinschaft entscheiden zu lassen. Ablenken ist das Dauerdiskutieren ohne Konsens, du willst ja die Änderung. Dann solltest du aktiv werden. --Schreiben Seltsam? 11:12, 11. Feb. 2012 (CET)

… darum ist eine BKL an dieser Stelle falsch Bearbeiten

Da muss man dir energisch widersprechen: Der Name Oświęcim steht für die polnische Stadt
das deutsche Wort Auschwitz steht aber für zwei Dinge gleichzeitig: • die Massenmorde der Nazis überhaupt (egal ob man das Holocaust oder Shoa nennt)
und für • den Ort des größten deutsche Vernichtungszentrums während der Judenverfolgung überhaupt.
Dafür ist die UNESCO-Benennung der für WP erforderliche internationale Beleg, dass es nicht die Privatmeinung von irgendjemandem ist. Und auch du kannst es dort nachlesen. Aber du weigerst dich. Wir haben hier nicht zu rätseln warum. Aber dass andere durch ihr Schweigen hier immer noch so eine Haltung unterstützen, das ist sehr schade. --asdfj, 20:59 Uhr, 29. Jan. 2012--
Vom Bezug her ist nicht ganz klar, wen Du hier ansprichst, unter der Vermutung, dass Du mich meinst, antworte ich trotzdem mal.
Auschwitz steht für deutlich mehr als nur zwei Dinge. Nachzulesen umseitig: Einerseits ist das der Name einer Stadt, andererseits davon abgeleitet der Name eines Komplexes von Lagern, eines Films und eines historischen Territoriums. Zusätzlich wird es pars pro toto als Synonym für die Shoa verwendet.
Dass Auschwitz auch ein Synonym für das VL ist, musst Du nicht belegen, das bezweifelt doch niemand. Dass das auch die UNESCO verwendet, ist daher nicht verwunderlich. Warum das aber eine besondere Erwähnung erfordert, hast Du bisher nicht begründet.
Was willst Du mit "so eine Haltung" unterstellen?
Wg der Überschrift: Allein schon deshalb, weil es kein eindeutiges Ziel für eine WL gibt, ist eine BKS unter dem Lemma die beste Lösung für die meisten Leser. Und für die ist die WP in erster Linie da. -- Perrak (Disk) 21:27, 1. Feb. 2012 (CET)
Wie kommst du, Admin Perrak, immer (noch) zu der dreisten Behauptung, es gäbe keinen eindeutigen Zielartikel? Der Zielartikel ist der Hauptartikel, d.h. KZ Auschwitz. (Der m.E. den Lagerteil Birkenau noch etwas ausführlicher beschreiben könnte.)
Genausogut könntest du behaupten, es gäbe für Hitler keinen eindeutigen Zielartikel. Ach ja, das hast du ja bereits.--HotChip (Diskussion) 02:27, 26. Apr. 2012 (CEST)

Verlinken oder verweisen oder verstecken? Bearbeiten

Das Modell II bei BKL ermöglicht es direkt vom gesuchten Wort/Begriff auf den Hauptartikel des damit gemeinten Themas zu verlinken. Es ist nicht unbedingt nötig, als erstes auf eine BKL-Seite (Liste ähnlicher Worte/Begriffe) zu verweisen und erst dann von dort zum Hauptartikel zu finden.

Hauptartikel oder Begriffsklärungsseite zuerst? Hier drei Beispiele der anderen Sprachversionen.

Beim Suchbegriff Auschwitz …

  • Die en.wikipedia leitet auf den Artikel "Auschwitz concentration camp". (Redirected from Auschwitz).
  • Die fr.wikipedia beschreibt unter Auschwitz "Auschwitz Birkenau" und dabei wird auch erklärt: Un vaste complexe 1.1 Auschwitz I (knapp), 1.3 Auschwitz III (Monowitz, mit einem Verweis auf einen weiteren Hauptartikel).
  • Die it.wikipedia verbindet von Auschwitz auf den Artikel "Campo di concentramento di Auschwitz". Dort steht am Artikelanfang ein Hinweis auf eine BKL "Auschwitz_(disambigua)".

Übrigens an den formal argumentierenden Seltsam? Nicht ich will die Änderung. Sondern ich will zurück zur früheren Handhabung, die ahz und Sicherlich immer wieder begründungslos verändert haben. Da bist du ja nur ein später "Nachfolger".

Der Kern des Hinweises hier ist der Nachweis, dass andere Sprachgemeinschaften durchaus andere Wege gehen. Die BKL ist keineswegs der einzig möglich Weg. Sie ist, auch so betrachtet, dem Thema Auschwitz unangemessen. MfG --asdfj, 11. Feb. 2012--

In anderen Sprachen gibt es vielleicht nur einen Artikel zu den verschiedenen Lagern (nicht nachgeprüft), dann wäre das sinnvoll. Gibt es dort ebenfalls mehrere Artikel, dann machen die das eben falsch. Na und?
Doch, Du (und anscheinend nur Du) willst eine Änderung. Eine BKS nach dem von Dir vorgeschlagenen Muster ist genau dann sinnvoll, wenn es einen Hauptartikel gibt, auf den man verweisen kann. Hier gibt es deren mehrere, daher ist eine BKS besser für die Mehrheit der Leser.
Dein wiederholtes Argument, eine bestimmte Art der Verlinkung sei dem Thema "unangemessen", zeigt, dass Du trotz jahrelanger Mitarbeit hier anscheinend immer noch nicht begriffen hast, worum es geht: Es geht nicht darum, ein Thema "angemessen" zu präsentieren. Es geht darum, dass die Leser der Wikipedia möglichst gute Artikel möglichst einfach finden. Und zwar die Artikel, die sie suchen, nicht diejenigen, auf die wohlmeinende Bevormunder denken, sie besonders hinweisen zu müssen. -- Perrak (Disk) 01:23, 12. Feb. 2012 (CET)
Zum wiederholten Mal, Perrak, du erfindest hier wieder mal eine dir passende Regel, die es so nicht gibt: "Eine BKS nach … nur dann sinnvoll, wenn es einen Hauptartikel …. Hier gibt es deren mehrere, daher …." Als Admin hättest du das nicht nötig. Falls du Regeln nicht verstehst, kannst du bei WP genug KollegInnen nachfragen, bevor du etwas (zumindest) Zweifelhaftes als Regel ausgibst. Denn auch wenn es bei einem Thema zwei oder drei Artikel gäbe, die es von unterschiedlicher Sicht auffächern, wäre das Modell sinngemäß anwendbar (geläufigster Sachartikel). Jedenfalls besser als eine BKL, die mehr Rätsel schafft als Lösungen für die Hauptfrage vieler Suchenden zu bieten. Und nun zu "Auschwitz": es gibt genau einen Hauptartikel, der das Geflecht der KZ mit dem Vernichtungslager A-Birkenau umfassend erklärt. Ich halte es nicht für sinnvoll auf das staatl. Museum weiterzuleiten - eine denkbare Alternative, der das Gedenken und die Forschung über den Völkermord in der Nachkriegszeit und gegenwärtig darstellt. Soweit ich sehe, ist es auch für dich kein Ziel. Der Artikel A-Birkenau erklärt die den Namen prägenden Verbrechen und Zusammenhänge und ist bestens verlinkt. Und wie gesagt, es spricht formal nichts dagegen eine BKL in der Bauart Auschwitz (Begriffsklärung) neben die Auschwitz-Haupt- und Nebenthemaartikel zu stellen, um auch prägnant auf entlegenere Wort-Kombinationen, -Verwendungen hinzuweisen, z. B. im Mittelalter oder im Kino. Und schenke dir deine PA´s. Solange werde ich auf solche Wiederholungen nicht hier antworten. Mein Vorschlag steht immer noch. MfG --asdfj, 12.2.12--
Ich erfinde keine Regeln, das ist eine, die zumindest die letzten acht Jahre, die ich hier dabei bin, gegolten hat. Wenn es nur einen Zielartikel gäbe, wäre es natürlich sinnvoll, eine BK Modell 2 zu machen, das ist aber entgegen Deiner Annahme nicht der Fall.
PA? Ich habe Dich nicht angegriffen, wenn Du irgendetwas so ausgelegt hättest, täte es mir Leid, das war nicht meine Absicht.
Dein Vorschlag steht, ist aber abgelehnt worden. -- Perrak (Disk) 11:33, 13. Feb. 2012 (CET)


Es gibt nur 1 zulässigen Zielartikel für den Redir. Das ist der Hauptartikel KZ Auschwitz. siehe auch WP.en
@asdfj: Unterartikel entstehen, sobald man aus dem Hauptartikel etwas auslagert - ABER das Relevanteste wird nicht in einen Unterartikel ausgelagert. Daher: Mehr zu Birkenau in den Hauptartikel KZ Auschwitz reinschreiben. (Bitte, wer Zeit und Literatur hat). --HotChip (Diskussion) 03:31, 26. Apr. 2012 (CEST)
Nein. -- Perrak (Disk) 07:48, 26. Apr. 2012 (CEST)

BKL- Regelung wie bei Oscar / Academy Award of Merit Bearbeiten

Auschwitz steht für den Lagerkomplex, auch wenn es eigentlich "Konzentrationslager Auschwitz" hieß.

Es muss geregelt sein, wie bei Oscar (eigentlich: Academy Award of Merit). Die "Oscars" sind weltweit bekannt, und wegen der enormen Bekanntheit/Relevanz erhält dieser Themenkomplex den REDIR. (Auch wenn es da noch den Vornamen "Oscar" gibt, der "schon früher da war" und "auch bekannt" ist, und "namengebend" war.)

Einzig möglicher Zielartikel = Der Hauptartikel (Oscars). Er verweist auf die Unterartikel.

Bei Oscar (Begriffsklärung) findet man dann andere, weniger relevante Artikel, wie den Vornamen Oscar, eine Bordkatze und sonstigen Kram.


Redir auf den Hauptartikel! Muss beim Stichwort "Auschwitz" auch so geregelt werden. Redir auf den Hauptartikel. Unmögliche, scheinheilige BKL ist das hier. --HotChip (Diskussion) 03:31, 26. Apr. 2012 (CEST)

Aha, das "Muss" so geregelt werden. Da Du auf Argumente verzichtest, verzichte ich auch auf Wiederholung von Argumenten. Die einfache Antwort auf Deine Behauptung ist: Nein. -- Perrak (Disk) 07:48, 26. Apr. 2012 (CEST)

Die Analogie zum Oscar finde ich sehr zutreffend. In der Tat handelt es sich in beiden Fällen darum, dass eine bestimmte Bezeichnung für den bekanntesten Sachverhalt steht, auch wenn sie sprachlich überkorrekt nicht genau diesen Sachverhalt meint. Man sollte so verfahren, wie es HotChip u.a. schon seit langem vorschlagen. - Die Zeit ist reif.--Agp (Diskussion) 18:51, 26. Apr. 2012 (CEST)

Es gibt eben verschiedene Möglichkeiten, die machbar und sinnhaft wären. Mittlerweile, weil die Diskussion schon über Jahre geht, empfehle ich den Sachverhalt in einem Meinungsbild abstimmen zu lassen - mit Auflistung aller Vor- und nachteile der jeweiligen Option. Das ist mein vorschlag... so kommen wir hier nicht mehr weiter. --Schreiben Seltsam? 20:26, 26. Apr. 2012 (CEST)
Nein, die Situation ist überhaupt nicht analog. Beim Oscar dürften die meisten Leute einer Meinung sein, was die Hauptbedeutung ist, so dass es ein eindeutiges Linkziel für eine WL gibt. In diesem Falle sind sich die Befürworter einer WL untereinander nicht einig, welcher der KZ-Artikel das "eindeutige" Linkziel ist, woraus allein sich schon ergibt, dass es offenbar nicht so eindeutig ist. Für solche Fälle ist die BKL die neutralste Lösung.
MBer sind für solche Fragen eigentlich nicht besonders gut geeignet. Da es zur jetzigen Lösung gar keine klare Alternative gibt, wäre ein solches aber wahrscheinlich von vornherein zum Scheitern verurteilt.
Was ist denn so schlimm an der BKL? Jeder, der "Auschwitz" ins Suchfeld eintippt, kommt mit einem weiteren Klick zu dem Artikel, den er eigentlich sucht. Mit der WL kommen einige mit dem ersten Klick zum eigentlich gesuchten Artikel, alle anderen müssen den Umweg über die BKL machen, brauchen also einen Klick mehr. Die Mehrheit hat also zusätzlichen Aufwand zugunsten einer Minderheit der Leser. Ich habe von den Befürwortern der WL-Lösung noch kein Argument gelesen, was dies rechtfertigt - außer der unbewiesenen Behauptung, der jeweils bevorzugte Artikel wäre das natürliche Ziel der Mehrheit der Leser, was ja nicht für alle genannten Artikel zutreffen kann. -- Perrak (Disk) 18:30, 27. Apr. 2012 (CEST)
Nebenbei: Wenn jemand nicht weiß, wie der Filmpreis geschrieben wird, und daher versehentlich Oskar eingibt, erreicht er den gesuchten Artikel erst nach einer halben Odyssee. Vielleicht sollte man das noch optimieren. -- Perrak (Disk) 18:35, 27. Apr. 2012 (CEST)
hallo, dem armen Oskar war ja noch einfach zu helfen. Mit dem vorstehend Geschriebenen gibst du, Perrak, aber immerhin, indirekt zu, dass diese angebliche Weiterleitung ein unnötiges Hindernis ist. ".. mit einem weiteren Klick kommt er zu dem Artikel, den er eigentlich sucht. " Und wem nutztso ein Hindernis? Allen anderen, du meinst die, die das mittelalterliche Herzogtum suchen? Es ist nicht mehr zum Lachen. asdfj, 11/2012

traffic der artikel Bearbeiten

unter Wikipedia:Begriffsklärung#Die_unterschiedlichen_Modelle steht: bkl1: Wenn ein Stichwort mehrere Bedeutungen hat und keiner der Artikel zu diesen Bedeutungen viel mehr Leser anzieht als die übrigen, dann führt das Stichwort auf eine Begriffsklärungsseite (Abk. BKS).
bkl2: Die Begriffsklärung nach Modell II dient ausschließlich dazu, einer möglichst großen Zahl von Lesern den Weg zum gesuchten Artikel abzukürzen. [...] Dementsprechend ist das Modell 2 (bzw. 3) nur bei einer deutlich erkennbar vorhandenen Tendenz für ein Thema angebracht, üblicherweise ab einem Verhältnis von ungefähr 10:1.
zugriffszahlen 11.2012:

im blick auf die zugriffe ist also KZ Auschwitz-Birkenau der erste kandidat fuer eine bkl2 (bzw bkl3). da die zugriffe aber kein 10:1-verhaeltnis im vergleich auf die anderen links zusammen ergeben, ist das ein klarer fall fuer eine bkl1. --Supermartl (Diskussion) 19:13, 5. Dez. 2012 (CET)

Wie kommst du darauf, dass Aufrufzahlen für WP-Artikeln unter bereits gegebener Lemma-Aufteilung relevant sein könnte? --Widerborst 20:25, 5. Dez. 2012 (CET)
die aufrufe geben das leserinteresse wieder. und bei der frage bkl1 oder 2 geht es um die leserfreundlichkeit. wenn die meisten (10:1) etwas spezielles lesen wollen, dann kann man ne bkl2 einrichten. wie oben zitiert: es geht um die leser, nicht um das, was wir meinen. ich will mich da auf keine seite stellen, sondern nur feststellen, dass es fuer diese disk doch bereits klare regelungen gibt. wozu eine abstimmung, wenn die leser doch klar sagen, was sie am meisten sehen wollen.
das praktische an der jetzigen situation mit bkl1 ist, dass man die anderen links bezueglich der aufrufe direkt vergleichen kann. das geht bei einer eingerichteten bkl2 schelchter, da da die weiterleitung auf das hauptlemma dessen aufrufzahlen zusaetzlich erhoeht. bei rotlinks geht das auch schlecht, da ein roter link keine aufrufa hat, aber das ist hier nicht der fall. --Supermartl (Diskussion) 21:02, 5. Dez. 2012 (CET)
"die aufrufe geben das leserinteresse wieder." – Du hast meine Frage nicht verstanden. Nochmal: Wie kommst du darauf, dass der Traffic der Lemmata, der durch die jetzige Lemma-Aufteilung bereits teilweise vorbestimmt ist, eine aussagekräftige Datengrundlage für eine Entscheidung im Sinne der Richtlinien bildet? --Widerborst 21:05, 5. Dez. 2012 (CET)
weil die jetztige aufzteilung keinen link benachteiligt und damit das interesse ohne verzerrung wiedergibt. von einer bkl1 sind alle gleichermassen erreichbar. wer also auschwitz eintippt, landet auf der bkl und von da weiter wie er will. haetten wir eine bkl2, wuerden alle die auschwitz eintippen auf dem redirectzeil landen. dieses haette damit automatisch mehr traffic, weil diejenigen mitgeztaehlt werden, die von dem redirectziel auf auschwitz (begriffsklaerung) wechseln. --Supermartl (Diskussion) 21:11, 5. Dez. 2012 (CET)
"weil die jetztige aufzteilung keinen link benachteiligt und damit das interesse ohne verzerrung wiedergibt." – Du gehst fälschlicherweise davon aus, dass nur die jetzige BKL Auschwitz für den Traffic auf die anderen Artikel verantwortlich wäre. Dem ist nicht so. Tatsächlich sind die einzelnen Artikel alle vielfach in der WP verlinkt. Mir scheint, dass du Wikipedia mit Wikipedia belegen willst und dir dazu eigene, ziemlich unausgegorene Methodiken von wegen Traffic-Analyse zu Grunde legst, die sich so auch nicht in WP:BKL finden. --Widerborst 21:15, 5. Dez. 2012 (CET)
es ist klar, dass der traffic auch von wo anders kommt. das wird deswegen auch nicht immer also idealloesung akzeptiert und steht deshalb auch nicht exakt so unter wp.bkl. um der hauptbedeutung auf die spur zu kommen, wird der traffic aber regelmaessig als indiz verwendet. bei der verlinkung ist es aehnlich, das ist auch ein interner wert. aber er laesst ebenso schluesse auf die hauptbedeutung zu. hast du ne bessere idee, das leserinteresse abzubilden? --Supermartl (Diskussion) 21:28, 5. Dez. 2012 (CET)


WP:BKL gibt, entgegen deiner aussage, genau das wieder, was ich geschriben habe:
Beginn Zitat:
Anhaltspunkte für die Geläufigkeit eines Themas sowie die Ermittlung von Indikatoren dafür sind in folgender Tabelle zusammengefasst:

Methode Tools und Hinweise Beispiele (Ergebniszahlen vom 17. Mai 2012)
die Literatur Was sind zuverlässige Informationsquellen?
Ausmaß der Verlinkung in der Wikipedia per 'Links auf diese Seite', nur Links aus dem Artikelnamensraum oder über

http://toolserver.org/~dispenser/cgi-bin/backlinkscount.py

http://toolserver.org/~dispenser/cgi-bin/backlinkscount.py?db=dewiki&title=Europa

=> 14835

http://toolserver.org/~dispenser/cgi-bin/backlinkscount.py?db=dewiki&title=Europa%20%28Mythologie%29 => 136

Zugriffsstatistik für die einzelnen Seiten über einen längeren Zeitraum http://stats.grok.se/ http://stats.grok.se/de/latest90/Europa

=> 356239

http://stats.grok.se/de/latest90/Europa%20%28Mythologie%29 => 25934

Es ist immer zu bedenken, dass sich die Geläufigkeit eines Themas im Laufe der Zeit stark ändern kann und die genannten Auswahlkriterien lediglich Indizien sind. In Zweifelsfällen sollte man Modell 1 vorziehen.
Ende Zitat
auch die einschraenkung, dass das keine definitiven masstaebe sind, steht ebenso da. und auch, wie von mir ebenfalls geschrieben, dass im zweifel eine bkl1 einzurichten ist: das ist der jetzige zustand. --Supermartl (Diskussion) 21:39, 5. Dez. 2012 (CET)

Mir ist nicht verständlich, welche Folgerung für die Häufigkeit des gesuchten Stichwortes sich ableitet. Ich kann mir schlechterdings nicht vorstellen, dass eine Mehrzahl der deutschsprachigen Benutzer bei Eingabe von "Auschwitz" etwas über den Ort erfahren möchte. Dass die "Hauptbedeutung" der Ortsname sei, bezweifele ich daher. Es bedarf m. E. keines "Beweises", dass in aller Regel Informationen über das Konzentrationslager-System gesucht werden, sei es A-Birkenau oder Stammlager.
Da strittig ist, welcher Einzelartikel zum KZ Auschwitz als meistgesuchter anzusehen sei, ist die o. a. Lösung akzeptabel. --Holgerjan (Diskussion) 12:57, 11. Dez. 2012 (CET)
Exakt so sehe ich das auch.--Agp (Diskussion) 13:47, 11. Dez. 2012 (CET)
3845 Aufrufe fuer den ort im gleichen zeitraum. das ist sicher nicht die hauptbedeutung, sondern das kz in summe. aber davon eben auch kein einzelartikel. also bkl1, dann kann der leser direkt entscheiden. --Supermartl (Diskussion) 15:34, 11. Dez. 2012 (CET)

Abstimmung zum weiteren Vorgehen Bearbeiten

Nur damit es nicht völlig sich wieder verliert, bin ich dafür, zumindest mal eine Abstimmung über einen Vorschlag zu machen. Wir lassen sie einen Monat laufen, also bis zum 26. Dezember (01:00 Uhr), einfache Mehrheit entscheidet. Das Ergebnis sollte verbindlich sein. Abgestimmt wird über folgenden Vorschlag zum weiteren Vorgehen:

A: Änderung (wie folgt)

B: Status Quo (alles bleibt, wie's ist)

  • Das bedeutet nicht, dass nicht weiter diskutiert werden kann oder soll oder sich nie mehr etwas verändern kann oder soll. Es bedeutet nur, dass Vorschlag A vorerst abgelehnt wird. Bei Bedarf können aber andere Lösungen gesucht werden.
A
  1. --Widerborst 00:06, 26. Nov. 2012 (CET)
  2. --Schreiben 00:26, 26. Nov. 2012 (CET)
  3. --Gloser (Diskussion) 00:36, 26. Nov. 2012 (CET)
  4. --Agp (Diskussion) 01:01, 26. Nov. 2012 (CET)
  5. --Assayer (Diskussion) 17:27, 1. Dez. 2012 (CET) Ich halte den Begriff Auschwitz für so eindeutig mit dem KZ assoziiert, dass mir eine direkte Weiterleitung gerechtfertigt scheint.
  6. --Holgerjan (Diskussion) 18:12, 1. Dez. 2012 (CET)
  7. -- Miraki (Diskussion) 21:02, 11. Dez. 2012 (CET)

Vorlage:Absatz

B
  1. --ahz (Diskussion) 00:24, 26. Nov. 2012 (CET)
  2. --Leit (Diskussion) 02:42, 26. Nov. 2012 (CET) Der Name leitet sich von einer existierenden Stadt ab (immerhin 1000-jährige Geschichte und 40.000 Einwohner), Hauptbedeutung ist also der Ortsname.
  3. --Joerg 130 (Diskussion) 10:37, 27. Nov. 2012 (CET) Ich war seit 1984 bis heute vielmals in Auschwitz (und selbstverständlich sowohl im Stammlager wie im Lager Auschwitz-Birkenau): Auschwitz besteht nicht nur aus den KZs. Der jetzige Zustand ist angemessen, Information über die Konzentrationslager ist leicht zu finden.
  4. --PigeonIP (Diskussion) 10:37, 7. Dez. 2012 (CET)wie Leit und Joerg. Eine Weiterleitung auf KZ wäre für mich als interessierten Leser so, als würde von Bautzen aufs Gelbe Elend weitergeleitet oder ganz anders von Nürnberger auf Nürnberger Lebkuchen, von Thüringer auf Thüringer Rostbratwurst und von Berliner auf Berliner Pfannkuchen. Namenshoheit hat ganz klar die Stadt.
  5. --Supermartl (Diskussion) 12:37, 11. Dez. 2012 (CET) wegen der abruf- und verlinkungszahlen sowie der bedeutung von auschwitz-birkenau ist der redirekt nicht angebracht. bkl1 statt bkl3. im uebrigen wird sowas nicht abgestimmt, so ein verfahren ist nirgends legitimiert. begruendungen wiegen auf grund ihrer schwere, nicht der anzahl ihrer befuerworter. auch die lange zeit, wie diese disk nun schon geht zeigt, dass es erhebliche zweifel am sinn einer bkl3 gibt. also gilt: im zweifel eine bkl1. bitte mal WP:BKL lesen, die art einer bkl wird nach nachvollziehbaren kriterien gewaehlt und nicht nach der anzahl der abstimmenden. -Supermartl (Diskussion) 12:37, 11. Dez. 2012 (CET)
Einschub: Ist mein Eindruck richtig über die hier sichtbare kontroverse Denk- und Abstimmungsweise: Es stehen sich hier "Zeitgeschichtler" den "Naturwissenschaftlern" gegenüber? --Holgerjan (Diskussion) 16:55, 11. Dez. 2012 (CET)
Nö, bin genauso "Zeitgeschichtler" wie "Naturwissenschaftler". Mein persönliches Interesse zur Mitarbeit liegt z.Z. nur mehr bei den Täubchen. Sah aber auch schon anders aus. --PigeonIP (Diskussion) 21:41, 11. Dez. 2012 (CET)

Stoppt diese Pseudo-Abstimmung. Da legt eine Person (Widerborst) dafür im Alleingang Spielregeln fest, die genau ihre Position (a) favorisiert. Es gibt nirgends sonst einen Hinweis, dass es auf dieser relativ versteckten Seite so eine Abstimmung gibt und z. B. meine Position wird von vornherein überhaupt nicht berücksichtigt (das ist nicht ärgerlich weil es meine Position ist, sondern weil der Kern der Debatte um die Berücksichtigung der Todesfabrik A-Birkenau bei der Gestaltung der Weiterleitungen um das Konzentrationslager Auschwitz geht.)
Sorry, das ist das Wort Abstimmung pervertiert. Das Ergebnis kann solcherart nur Null Relevanz haben. Die bisher oben versammelten Personen hätte ich dir auch sonst weitgehend blind mit dem Kreuz auf dem Stimmzettel hinschreiben können. Und ich kenne noch einige, die sich jetzt einfinden werden. Es zeigt euer WP-Verständnis und passt recht gut oben zu meiner Überschrift. Frohe Weihnachten! --asdfj , 23:43, 26. Nov. 2012--

Deine Position zu diesem Thema ist hinreichend bekannt, du vertrittst sie hier auf dieser Diskussionsseite ja bereits seit Jahren (Diskuarchiv). Warum sie hier mehrheitlich nicht geteilt wird und auch inhaltlich fragwürdig ist wurde ausführlich (s.o.) begründet. Du kannst ja deine Position ja als C mit abstimmen lassen... Einen Hinweis auf diese Abstimmung findet man auf der Diskuseite des NS-Portals. Konstruktive Mitarbeit sieht anders aus. So long... --Schreiben Seltsam? 00:31, 27. Nov. 2012 (CET)
"Es gibt nirgends sonst einen Hinweis, dass es auf dieser relativ versteckten Seite so eine Abstimmung gibt" – Quatsch. Ich habe auf PD:NS und PD:Polen Hinweise auf die Abstimmung gestellt. Im übrigen möchte ich dir zwei Sachen mit auf den Weg geben: 1) deine Strategie der Konfliktlösung hat in vielen Jahren hier genau null gebracht, du tätest ergo gut daran, diese zu überdenken und zu revidieren; 2) deine Skandalisierungstaktik zur Delegitimation jedes Vorgehens, das nicht auf dein Maximalziel zugeht, ist zum Scheitern verurteilt. Wir werden hier zu einem Ergebnis kommen und wir werden es umsetzen. Deine Blockadehaltung hat sich als völlig unproduktiv und unkonstruktiv erwiesen. Finde dich damit ab. --Widerborst 00:59, 27. Nov. 2012 (CET)
Zur Relevanz der Hinweise auf diese Pseudoabstimmung weise ich mal nur auf die Abrufzahlen der Seite hin. Sie ist m. E. nur die Selbstlegitimation der jahrelangen Befürworter dieser fehlerhaften BKL-Variante. Soweit zum Wörtchen Quatsch von Hr. Widerborst. MfG --asdfj, 11:16, 5. Dez. 2012--
Wenn du hier mitgelesen hast, dann müsste dir aufgefallen sein, dass auf diese Abstimmung bei den PD:NS und PD:Polen hingewiesen wurde. Man sollte die Diskubeiträge schon mal mitlesen, das machts einfacher. Die BKL-Variante ist übrigens korrekt, die Frage ist hier doch nur ob ein Begriff die Hauptbedeutung hat und darauf direkt weiter geleitet wird. Darübner wird hier abgestimmt und nicht über eine Weiterleitung von Auschwitz nach Auschitz-Birkenau (nicht korrekt, da Auschwitz nicht nur für Birkenau steht) .. die WL gibts schon nämlich Auschwitz-Birkenau nach KZ Auschwitz-Birkenau. Ich denke jetzt sollte das nach jahrelangen ergebislosen Diskussion deutlich sein, hoffe ich zumindest.. --Schreiben Seltsam? 20:23, 5. Dez. 2012 (CET)
ihr wollt doch nicht ernsthaft darueber abstimmen, was die hauptbedeutung ist, oder? das kann man durch gute gruende/argumente/belege! tun, aber doch nicht per handzeichen. und wenn die hauptbedeutung nicht klar ist oder sie nicht deutlich ueberwiegt, dann ist eine bkl1 einzurichten. bitte schaut mal nicht nur ins disk-archiv, sondern auch unter WP:BKL bzw. unter die im kommenden abschnitt verlinkenten aspekte dazu. neutraler gruss, --Supermartl (Diskussion) 20:29, 5. Dez. 2012 (CET)
Worum es hier geht kannst ganz oben im Abschnitt nachlesen. Wenn du Gründe dafür suchts kannst du hier auf der Diskuseite oder noch besser im Archiv stundenlang dich damit beschäftigen. Bei WP:BKL steht auch: „Wenn ein mehrdeutiges Stichwort eine Hauptbedeutung hat, die deutlich geläufiger ist als die übrigen, dann soll dem Nutzer der Umweg über die Begriffsklärungsseite nach Möglichkeit erspart werden. In solchen Fällen führt das Stichwort direkt auf den Artikel zur Hauptbedeutung“. Und darum gehts hier.... --Schreiben Seltsam? 20:35, 5. Dez. 2012 (CET)
das habe ich sehr wohl erkannt, aber es sieht mir nicht danach aus, dass die argumente ueberzeugen. also im zweifel ist eine bkl1 die erste wahl. eine hauptbedeutung waere ab 10:1 angebracht, wie unten dasgestellt. --Supermartl (Diskussion) 21:03, 5. Dez. 2012 (CET)
Also die Zugriffszahlen der unter Auschwitz aufgeführten Stichworte, die nicht das Konzentrationslager meinen, liegen bei jeweils 50 -150 - wenn ich das richtig deute. Die von dir weiter unten aufgeführten Stichworte behandeln alle Lagerteile des KZ Auschwitz. Also hat KZ Auschwitz die Hauptbedeutung (Gesamtlagerkomplex), also sollte Auschwitz auf KZ Auschwitz wie bereits z.B. Auschwitz-Birkenau auf KZ Auschwitz-Birkenau weiterleiten. Jetzt ist es hoffentlich klarer, darum gehts hier. --Schreiben Seltsam? 21:20, 5. Dez. 2012 (CET)
da die anderen links so wenig traffic haben und auch nicht in der dis k als wichtig angesehen wurden, habe ich die erst garnicht reingenommen. bei den angegebenen links gilt: sind sie auf der bkl, so vergleiche ich sie auch untereinander. denn wenn sie nicht kurz mit "auschwitz" benannt werden, haetten si auf der bkl auch nichts zu suchen. damit waere das problem von selber geloest.
die unterscheidung stammbedeutung / nebenbedeutng darf nicht von der aufteilung gesamtlager / teillager abhaengig gemacht werden. wenn das hauptlager die leser nicht interessiert und das teillager schon, dann wird eben das das ziel des redirects. --Supermartl (Diskussion) 21:34, 5. Dez. 2012 (CET)
Ja, also die Leser interessiert in der Hauptsache das Konzentrationslager Auschwitz, da sind wir uns dann ja einig - wie gesagt Auschwitz-Birkenau (anderer Begriff) leitet korrekt auf KZ Auschwitz-Birkenau weiter dann eben auch nach deinen Zahlen Auschwitz auf KZ Auschwitz - eben das Konzentrationslager und nicht Haupt- oder Nebenlager oder Außenlager oder Kommandos. --Schreiben Seltsam? 21:49, 5. Dez. 2012 (CET)
wie hast du festgestellt, dass das kz a. die leser am meisten interessiert?
nach den zugriffen interessiert a.birkenau 3mal mehr leser:
und da man zu a.birkenau oft verkuerzt nur a. sagt, steht es zurecht in der bkl und muss hier zurecht beruecksichtigt werden. --Supermartl (Diskussion) 22:07, 5. Dez. 2012 (CET)
Genau, deswegen führt ja auch Auschwitz-Birkenau auf KZ Auschwitz-Birkenau weiter, das KZ Auschwitz ist mehr als Birkenau (vgl. Wolfgang Benz: Der Ort des Terrors, Bd. 5. Hier gehts um das Stichwort Auschwitz, nicht die Präzisierung Auschwitz-Birkenau auf die bereits eine WL besteht. So schauts aus. --Schreiben Seltsam? 22:14, 5. Dez. 2012 (CET)
es geht bei einer bkl um etwas anderes: wird das kz auschwitz-birkenau verkuerzt auch nur auschwitz genannt? beantworte bitte diese frage auf der basis von zuverlaessiger literatur. --Supermartl (Diskussion) 22:57, 5. Dez. 2012 (CET)
Beantworte bitte diese Frage auf Basis von zuverlaessiger Literatur: Bestand das KZ Auschwitz nur Auschwitz-Birkenau? Nein, sorry aber da vertraue ich auf Benz und andere anerkannte Historiker... Auschwitz war ein Lagerkomplex.... Wer speziell nach Auschwitz-Birkenau sucht wird Auschwitz-Birkenau eingeben ... Auschwitz-Birkenau leitet auf KZ Auschwitz-Birkenau weiter, das KZ Auschwitz ist eben mehr als Birkenau. Natürlich wird sicher auch Birkenau wie z.B. Monowitz auch als Teil des Lagerkomplexes unter Auschwitz gesucht. Hier gehts um den Begriff Auschwitz. --Schreiben Seltsam? 23:12, 5. Dez. 2012 (CET)
die frage war nicht "bestand" sondern "wird es verkuerzt so genannt". --Supermartl (Diskussion) 23:46, 5. Dez. 2012 (CET)
Du beantwortest meine Frage aus gutem Grund nicht, denn Auschwitz steht eben für einen ganzen Konzentrationslagerkomplex und nicht nur Teilbereiche. Ich empfehle da sich nochmal eine inhaltliche Auseinandersetzung mit der Materie, Literatur kann ich gerne nennen. Aber du scheinst das auch nicht zu wollen... Also präferierst du den Status Quo oder was sonst? Nur das interessiert mich jetzt... --Schreiben Seltsam? 00:02, 6. Dez. 2012 (CET)
ich hab zuerst gefragt, also halte mir bitte nicht vor, deine nicht zu beantworten. eine frage mit einer gegenfrage zu beantworten bringt eine disk nicht weiter. also nochmal: wird in der literatur das a.b. auch verkuerzt nur mit a. benannt? ja oder nein?.
deine frage ist rein rhetorisch. da ist nur eine antwort moeglich. diese inhaltliche frage betrifft den inhalt der artikel, aber nicht die bkl. fuer die bkl ist nur die bennennung wichtig, nicht was an inhalt in den artiekln steht. --Supermartl (Diskussion) 00:31, 6. Dez. 2012 (CET)
Nee bitte nicht auf dem Niveau, so kommen wir nicht weiter. Im Übrigen habe ich deine Frage bereits beantwortet: KZ Auschwitz beinhaltet Monowitz, Birkenau, das Stammlager, diverse Nebenlager etc. Auschwitz-Birkenau (d.h. mit dem Annex Birkenau) leitet korrekt auf KZ Auschwitz-Birkenau weiter. auschwitz ist aber mehr als Birkenau, das ist eben nicht wegzudiskutieren. Nenne mir die Literatur wo mit Auschwitz nur Auschwitz-Birkenau assoziiert wird. Bin gespannt. Sorry, aber vielleicht solltest du dich da nochmal einlesen. Aber, inhaltlich macht es so keinen Sinn... Hier gehts ja um das Stichwort Auschwitz und da war hier die Frage füre was plädierst Du? WL (auf was)? BKL? oder noch etwas anderes? --Schreiben Seltsam? 00:44, 6. Dez. 2012 (CET)
nochmal: es geht bei einer bkl nicht um den inhalt, sondern nur um die navigation zwischen den lemmata. wenn mehrere dinge auschwitz genannt werden, dann kommen die in die bkl. daher meine frage: wird a-b. auch verkuerzt nur a. genannt, unabhaengig davon, wer teil von wem ist. ich stelle die frage, um aus sicht eines bkl-schreibers hier zu einer loesung zu kommen, der dem leser weiterhilft.
ich frage mich, warum in der bkl ein link auf a-b. ist. der ist dort naemlci h nur angebracht, wenn a-b. auch verkuerzt nur a. genannt wird. wenn dem so ist, dann ist der link hier zurecht. dann muss er aber bei der frage nach bkl1 oder 2 auch beruecksichtigt werden.
ich haette gerne eine antwort auf diese frage, davon ist naemlci h mei nvotum abhaengig. --Supermartl (Diskussion) 00:59, 6. Dez. 2012 (CET)
wenn ich den artikel ansehe, wird das problem mit der namensverkuerzung deutlich: Das Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau war das größte deutsche Vernichtungslager während der Zeit des Nationalsozialismus. [...]Der Name „Auschwitz“ wurde zum Symbol für den Holocaust. - ist dir jetzt klar, worauf ich hinaus will? --Supermartl (Diskussion) 01:04, 6. Dez. 2012 (CET)
und im naechsten absatz: Viele Menschen verbinden heute deshalb vor allem diesen Teil des Lagerkomplexes mit dem Namen „Auschwitz“. --Supermartl (Diskussion) 01:08, 6. Dez. 2012 (CET)
WP als Beleg? Ach bitte...., ich halts da mit der themenbezogenen Literatur. Sorry, nochmal: hier gehts um das Stichwort Auschwitz, nicht Auschwitz-Birkenau. Israel Gutman schreibt unter diesem Stichwort in der Enzyklopädie des Holocaust, Bd. 1, S. 108: „Auschwitz (Oswiecim), größtes nationalsozialistisches Konzentrations- und Vernichtungslager, 60 km westlich von Krakau. Auschwitz war sowohl das größte der etwa 2000 Konzentrations- und Arbeitslager wie auch das größte lager, indem Juden mit gas ermordet wurden“. Stilistisch etwas abgewandelt findet sich der erste Satz auch bei [[Wolfgang Benz: Enzyklopädie des Nationalsozialismus, S. 381: „Auschwitz: Größtes nat.soz. Konzentrations- und Vernichtungslager in der Nähe der poln. Stadt Oswiecim (Auschwitz)“. So wird die bedeutung von Auschwitz in der themenbezogenen Literatur definiert und eben nicht verkürzt. --Schreiben Seltsam? 01:16, 6. Dez. 2012 (CET)
Und auf welchen der KZ-Artikel sollte Deiner Meinung das Lemma leiten? In der themenbezogenen Literatur gibt es keine Weiterleitungen, auch Begriffsklärungsseiten sind da unnötig, beides sind wikipediainterne Hilfsmittel. Mit der Bedeutung eines Lemmas im Sinne der Wichtigkeit hat das nichts zu tun. Muss man das denn noch weitere zwei Dutzend mal diskutieren? -- Perrak (Disk) 10:14, 6. Dez. 2012 (CET)
klar kann wp nicht als quelle dienen. aber wenn die von mir zitierten aussagen falsch sind, dann entferne sie doch bitte aus dem artikel. da du dich mit der materie auskennst, ueberlasse ich das besser dir. --Supermartl (Diskussion) 17:09, 6. Dez. 2012 (CET)
Mei.... darum gehts hier doch... WB hat vernünftigerweise um des lieben Friedens Willen vorgeschlagen auf den kurzen Überblicksartikel KZ Auschwitz weiterzuleiten. Aber... ich kann aber auch mit der BKL leben, ehrlich.. gut sogar. --Schreiben Seltsam? 19:52, 6. Dez. 2012 (CET)
s.o. ich bin fuer die bkl1. auch ein wiederholtes lesen der disk-archive aendert meine meinung nicht. --Supermartl (Diskussion) 12:37, 11. Dez. 2012 (CET)

Der angebliche "kurze Überblicksartikel KZ Auschwitz" ist kein Überblicksartikel zu dem Geschehen im KZ Auschwitz. Er verweist auf damit zusammenhängende Artikel. Das ist soweit ja auch gut, aber eben kein Überblicksartikel. Er war als eine dem Thema gerechter werdende Form der Bkl entstanden, als die von einigen der obigen Unterschreiber an Stelle des Redircts auf die karge Liste (BKL 2003) eingeführt worden war. Die jetzige Abstimmung soll aber nun bezwecken, den seltsamen Zustand zu verfestigen, dass in der WP:de unter "Auschwitz" nicht auf die eigentliche Todesfabrik, das KZ Auschwitz-Birkenau, verwiesen wird und von dort aus auf weitere Bedeutungen (das besteht ja bereits). Das KZ Auschwitz-Birkenau ist heute Ort des Weltkulturerbes. Um seinen formellen Namen gab es eine längere Auseinandersetzung. Umgangssprachlich ist das Museum (umfasst KZ A I und KZ A II) heute der Kristallisationspunkt an dem sich der Begriff Auschwitz aus heutiger Sicht festmacht. Der Name "KZ Auschwitz" selbst ist eine Hilfe, um zu dem komplizierten "richtigen" Namen zu gelangen. Das alles wurde mit den Alternativen A und B gar nicht berücksichtigt. --asdfj, 22:15, 11. Dez. 2012--

Natürlich ist KZ Auschwitz ein vernüftiger Überblicksartikel der auf die einzelnen Konzentrationslager, Nebenlager etc. vernünftig weiterverweist und gut durchs Thema navigiert. Birkenau war Auschwitz aber Auschwitz nicht nur Birkenau..., das würde zu kurz greifen. Der Leser sucht unter Auschwitz möglicherweise auch das Stammlager oder Monowitz etc. Hier gehts um das Stichwort Auschwitz und nicht Auschwitz-Birkenau. Von mir aus kanns auch bei der BKL bleiben. Jahrelange sinnentleerte Diskussionen bringen uns nicht weiter. --Schreiben Seltsam? 22:50, 11. Dez. 2012 (CET)
+1 (Kinners, stellt euch nicht so an...) --Aendy ᚱc ᚱн 18:32, 12. Dez. 2012 (CET)

Weitere Verwendung des Namens Auschwitz 2 Bearbeiten

Hallo, in diesem derzeit publizierten Spiegel-Artikel wird das KZ A. II in einem zitierten und abgebildeten SS-Dokument als "Auschwitz 2" benannt. Der Artikel zeigt m. E. wieder einmal wie wichtig es ist, Lesenden, die noch nicht alle Details kennen, zunächst die gesamten Abläufe in Auschwitz zu zeigen, bevor sie mit einem "Rätsel" über die verschiedenen Wortkombinationen in der BKL konfrontiert werden.

Das ist und soll kein Argument gegen eine mit dem Hauptartikel verknüpfte Begriffsklärungs-Seite sein. Nur setzt diese sogenannte Begriffsklärungs-Seite in diesem Fall bereits einiges an Wissen voraus. Und angesichts der Bedeutung der verschiedenen Lagerteile und der dortigen Gedenkstätte, neben irgendwelchen anderen sekundären Zusammenhängen, halte ich dafür den kurzen Artikel allemal für besser als die pure Wortliste. Aber der Hauptartikel ist wie in vielen anderssprachigen WP-Ausgaben der Artikel "KZ Auschwitz-Birkenau".

Außerdem sei wiederholt, der Name des Unesco-Weltkulturerbe-Titels sollte auch jedem in der Wikipedia Aktiven erklären, wofür der kurze Begriff Auschwitz steht. Dass hier seit einigen Jahren mitder angeblichen BKL ein anderer Weg gegangen wird, bleibt unverständliches Regel-Geschachere von einer kleinen Wikipedistengruppe, die sich um sich selbst dreht (wohl wissend, was mir eben diese Ingroup nun antworten wird). Siehe als Beleg für diesen Vorwurf obige für alle anderen nicht nachvollziehbare Abstimmerei. Oder?

MfG --asdfj, 19:04, 28. Dez. 2012--

Wenn ich Dein Anliegen richtig verstehe, verbindest Du mit dem Begriff "Auschwitz" nur "Auschwitz-Birkenau". Aus Deinen eigenen Ausführungen geht aber richtig hervor, dass es mehrere KZs mit Namen Auschwitz gab.
Nach dem von Dir referenzierten Artikel der FAZ lautet der Name des Unesco-Weltkulturerbes (Dass mir der Begriff "Kultur" in dem Zusammenhang gar nicht behagt, sei am Rande erwähnt.) seit Juni 2007 „Auschwitz-Birkenau. Deutsches nationalsozialistisches Konzentrations- und Vernichtungslager (1940 - 1945)“. Auch daraus geht klar hervor, dass "der kurze Begriff" Auschwitz allein für mehr steht.
In der englischen Wikipedia bekomme ich unter "Auschwitz" eine Weiterleitung auf den gesamten Lagerkomplex, für die Stadt wird der polnische Name verwandt; in der polnischen Wikipedia wird man auf einen Artikel mit Namen "Auschwitz-Birkenau" weitergeleitet, der beginnt mit den Worten "Konzentrationslager Auschwitz, KL Auschwitz (Stammlager), w tym KL Birkenau (Auschwitz II)" und beschreibt tatsächlich wie der englische den gesamten Lagerkomplex. Das erste Foto zeigt das Eingangstor des Stammlagers. Dass Du die Stadt auch hier unter polnischem Namen findest, sollte nicht verwundern.
Dass die Begriffsklärungs-Seite einiges an Wissen voraussetze, kann ich nicht nachvollziehen. Insbesondere beziehen sich auch das staatliche Museum und der Film direkt auf die KZs. Und ich bin ganz bestimmt kein Anhänger von "Regel-Geschachere", gehöre keiner "kleinen Wikipedistengruppe" und keiner "Ingroup" an. Aber ich war etliche Male vor Ort, erstmals 1984, bisher zuletzt 2011, und kenne deshalb die Verhältnisse dort recht gut. Und deshalb halte ich die Reduktion von "Auschwitz" auf "Auschwitz-Birkenau" für falsch. --Joerg 130 (Diskussion) 01:06, 29. Dez. 2012 (CET)
nein, nein, Joerg, das tue und will ich nicht. Ich plädiere schon seit Jahren dafür, dass Auschwitz eben nicht auf ein Teillager, auch nicht auf das Vernichtungslager dort, reduziert wird. Das Problem ist, dass "Auschwitz" aber nur verstehen kann, wer innerhalb dieses scheinbar riesigen Industriekomplexes der SS im besetzten Südpolen das Hauptziel der ethnischen Vernichtung (zuerst die Polen, dann Juden und sowjet. Militärangehörige [ = Russen] ) im Todeslager Auschwitz-Birkenau (= Auschwitz 2) versteht oder erkennt.
Der Industriekomplex diente der SS unter andem ja auch zur Generierung von Einnahmen aus dem gesamten Prozess der Völkermorde. Deshalb muss jede Erklärung bei den Schritten der Vernichtung anfangen. In der Regel interessieren sich Menschen -die neu an das Thema herangehen- auch vor allem dafür, weil es schier unfassbar erscheint, dass sich jemand jemals so ein mörderisches Fließband, auf dem 1000 Menschen in einem Zug die Grundeinheit der Vernichtung darstellen, ausdenkt. Und es innerhalb weniger Monate auch verwirklicht. Das Hauptargument der Auschwitzleugner war jahrelang, dass so etwas technisch gar nicht machbar wäre. Alles andere unter dem Begriff Auschwitz kommt im Verstehensprozess erst danach. Im Unterschied zu Gulag oder Völkermorden in Asien oder Afrika hat es die Weltgeschichte hier erstmals mit industriellen Methoden beim Morden zu tun gehabt.
Deshalb ist Auschwitz-Birkenau nur der Kern. Aber man kann mit der Erklärung von "Auschwitz" kaum mit einem Judenhaus in Düsseldorf oder der Buna-Fabrik in Monowitz beginnen. Und wer bereits etwas Spezielles sucht, findet es dank der vielen Verlinkungen von jedem Zipfel der Erklärungen aus in der WP ganz einfach und schnell. Dafür zusätzlich noch ein Hinweis, dann genügt am Artikelanfang ein Begriffsklärungshinweis sicher vollkommen.
(Soweit ich oben sehe, sind auch die meisten Diskutanten dafür den knappen Artikel über den Lagerkomplex zu nehmen anstatt der nur scheinbar übersichtlichen Liste. Ich hoffe, dass ich das bei denen so richtig verstanden habe. Jedoch weigern sich einige ja, weil sie Teilaspekte gleichrangig behandelt sehen wollen. Die übrigen Begründungen der "Verhinderer" einer plausiblen Gesamtlösung für dieses Wegweiserproblems oder wie immer man die anderen Positionen nennen mag, will ich nicht wiederholen.). Ich hoffe, du kannst meine Intention nun besser nachvollziehen. MfG --asdfj 16:37, 30. Dez. 2012 (CET)
Ich weiß ja nicht, was du oben so siehst. Aber abgesehen von allen andern guten Sachargumenten gegen eine Weiterleitung auf das KZ, ist es einfach nur verdammt schwer nachzuvollziehen, warum eine BKL durch eine Weiterleitung mit BKL-Hinweis ersetzt werden soll. Wer das KZ sucht wird KZ Auschwitz und KZ Auschwitz-Birkenau sehr schnell finden. Ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen welchen Mehrwert hier eine schnöde Weiterleitung haben soll. Denn nichts anderes diskutieren wir hier. Das Lemma Auschwitz soll einfach nur für eine WEITERLEITUNG freigemacht werden und nicht für einen Artikel. --PigeonIP (Diskussion) 17:56, 30. Dez. 2012 (CET)
Hallo Pigeon, ja für eine sinngemäße Weiterleitung auf das KZ und Vernichtungslager, von dem alle sprechen, die von Auschwitz reden: dem Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau (das zentrale Vernichtungslager). Und das ist immer noch umstritten ! ... in der deutschsprachigen WP-Version im Jahr 2013. Leider. --asdfj 14:24, 6. Jan. 2013 (CET)--
Nein. es denken nicht alle nur an Auschwitz-Birkenau, die von Auschwitz reden. Gegenbeispiel: Das Lemma "Auschwitz" in der "Enzyklopädie des Nationalsozialismus", 5. Auflage (2007), Satz 2: "Ab Ende 1943 bestand A. aus drei selbstständigen Lagerbereichen: A. I (Stammlager), A. II (Birkenau) und A. III (Monowitz)." --Joerg 130 (Diskussion) 17:48, 6. Jan. 2013 (CET)

1941 — 2013, Zwischenstand einer Diskussion Bearbeiten

Hallo Wikipedia am 27. Januar 2013 -

Es ist doch nur ein Klick weiter als bei einer direkten Weiterleitung, warum streiten? - nein, es ist trotzdem immer noch ein Skandal. Bei Euch gibt es leider etwas Durcheinander ! Wer bei WP nach "Auschwitz" sucht, wird zuerst auf so eine Liste gelenkt:

Auschwitz steht für:

  • Oświęcim, polnische Stadt (Auschwitz ist der deutschsprachige Ortsname)
  • KZ Auschwitz, ein Komplex aus mehreren deutschen Konzentrationslagern
  • KZ Auschwitz I (Stammlager)
  • KZ Auschwitz-Birkenau, das Vernichtungslager, bei der UNESCO Auschwitz-Birkenau – deutsches nationalsozialistisches Konzentrations- und Vernichtungslager (1940–1945)
  • KZ Auschwitz III Monowitz, Arbeitslager
  • Staatliches Museum Auschwitz-Birkenau
  • Auschwitz (Film), ein deutsch-kanadischer Historienfilm aus dem Jahr 2011
  • Herzogtum Auschwitz, ein historisches Herrschaftsgebiet

Ihr sagt: Diese Seite ist eine Begriffsklärung zur Unterscheidung mehrerer mit demselben Wort bezeichneter Begriffe ... Ich sage dagegen, dass diese Seite wie ein unnötiger Multiple-Choice-Test statt einer adäquaten Information wirkt.

Auschwitz-Birkenau, von den Nazis auch KL Auschwitz II genannt, wurde ab 1941 als Arbeits- (Vernichtung durch Arbeit) und als Vernichtungslager (mit Gaskammern) errichtet und weiter ausgebaut.

Begriffsklärung — Nein, das stimmt doch überhaupt nicht. Diese Seite ist k e i n e Begriffsklärung sondern eine einzige nur scheinbar neutrale Ablenkung. Denn wer nach "Auschwitz" sucht, wird in aller Regel zunächst etwas über diese Mordfabrik der Nazis lesen wollen. Und nicht über die polnische Stadt, nicht über ein etwas älteres Stammlager, nicht das Arbeitslager Monowitz, nicht den viertklassigen kanadischen Film oder über ein gleichnamiges Herzogtum im Mittelalter. Selbstverständlich darf und soll auf all das hingewiesen werden - aber bitte nicht vor dem wichtigen Artikel über das Nazi-Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau. Respektiert bitte die Opfer und alle Verfolgten.

Lest im Zweifelsfall die Begründung für den Namen des Unesco-Welterbes nach, überall auf der Erde nur nicht in der deutschen Wikipedia gilt:

„Auschwitz-Birkenau – deutsches nationalsozialistisches Konzentrations- und Vernichtungslager“.

Damit will die UNESCO die damalige deutsche Verantwortlichkeit für den in Polen befindlichen Lagerkomplex deutlich machen.


Mit dieser angeblichen Begriffsklärungsseite in der deutschen Wikipedia wird im Unterschied zu den anderen internationalen Wikipedia-Seiten (z. B. engl., franz., poln., span.) über das Todeslager in Auschwitz effektiv von dieser Verantwortlichkeit bis in die Liste der Nebensächlichkeiten abgelenkt. Glaubt ihr, dass jemand erstmal den in euren Augen "korrekten Titel" eintippt. Statt "Auschwitz" - "KZ Auschwitz-Birkenau" o.ä? Das kann doch nicht euer Ernst sein. Da müsst ihr Euch schon fragen lassen, warum ihr sowas macht?

Nennt in Zukunft die richtige Seite zuerst. Es gibt ja im Internet so viele Weiterleitungs- und Hinweismöglichkeiten. Die Verantwortung der Wikipedia als am meisten genutztes Lexikon müsst ihr akzeptieren. Ihr dürft vor lauter Besserwisserei nicht so tun als sei das Vernichtungslager mit der alten polnischen Stadt, dem gleichnamigen und eng vknüpften Stammlager, dem seltsamerweise genannten Film oder dem Herzogtum im Mittelalter lexikalisch auch nur annähernd vergleichbar. Ihr handelt m. E. eindeutig gegen den Sinn der Weiterleitungsregeln auf einer politisch und historisch für Deutschland enorm bedeutsamen Seite. Jedes eurer Argumente mag für sich vernünftig klingen — die (von euch gewünschte) Auswirkung aber ist beschämend.

? Warum versteckt ihr in Deutschland, im deutschsprachigen Raum diesen Artikel ?
--asdfj, 11:02, 25. Jan. 2013--

engl., franz., poln., span. entsprechen alle im wesentlichen einer Weiterleitung auf KZ Auschwitz welche oben von vielen als richtig angesehen wurde, welche du aber ablehnst und verhindert hast, weil du der Meinung bist das dort der Leser nicht schnell genug zum KZ Auschwitz-Birkenau kommt, obwohl das direkt im ersten Satz verlinkt ist.--Saehrimnir (Diskussion) 02:57, 25. Feb. 2013 (CET)
Hallo Saehrimnir, warum gibst du so eine falsche Behauptung von dir? Ich will Leser keineswegs bevormunden sondern habe immer darauf hingewiesen, dass es bereits jetzt in den drei Artikeln über die drei Konzentrationslager mit dem Namensbestandteil Auschwitz die entsprechenden Weiterleitungen auf die jeweils anderen Namensträger gibt. Und selbstverständlich wäre es sinnvoll und möglich am Anfang des Artikels auf eine Begriffsklärungsseite hinzuweisen. Dass du behauptest, dass die genannten fremdsprachen WP-Versionen (und übrigens viele weitere auch) auf so eine kurze Verweisseite wie die wp:de mit [[KZ Auschwitz]] lenken, ist schlicht falsch. Es wird auf die Artikelseite der jeweiligen Version gelenkt, in der das Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau beschrieben wird. Dieses KZ war der Kern des Vernichtungsprozess´ der Nazis an Polen, Juden und Russen (und vielen weiteren Bürgern der UdSSR) in Auschwitz. Und weiteren Opfern aus vielen Ländern Europas. Und keines der beiden anderen Lager. Soll ich dir allen Ernstes die Anfangszeile oder eine Zusammenfassung des Inhalts der Versionen auf engl., franz., poln. oder span. hier abdrucken. Da die Länderversionen nicht alle drei Artikel zu den verschiedenen Lagern haben, sehe ich das als vollkommen richtig an. Sie verweisen eben nicht auf das Stammlager oder auf eine umstrittene Begriffsklärungsseite wie hier. Im Mittelpunkt der Artikel über den Begriff "Auschwitz" steht das Konzentrations- und Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau der Nazis. Nur nicht in der deutschsprachigen WP.
MfG --asdfj, 23:42, 30. Mai 2013--

@Saehrimnir: +1000000. Ich möchte deinem Beitrag voll und ganz zustimmen, du bringst es kurz und bündig auf den Punkt. Erstaunlich wie hier teils seit Jahren immer wieder dieselbe Ansicht wiedergekäut wird.... trotz mehrfacher Erwiderungen und mehrheitlicher gut und unterschiedlich begründeter Ablehnung dieses Vorschlags"... --Schreiben Seltsam? 07:57, 31. Mai 2013 (CEST)

Nur für's Protokoll: asdfj irrt immer noch, seine Vorschläge sind nicht sinnvoll. -- Perrak (Disk) 08:39, 31. Mai 2013 (CEST)
Alle vier im Beitrag von asdfj (Datiert 23:42, 30. Mai 2013) verlinkten fremdsprachigen Wikipedia-Beträge beschreiben den gesamten Lagerkomplex in Auschwitz. Warum behauptet asdfj immer wieder anderes? --Joerg 130 (Diskussion) 09:37, 31. Mai 2013 (CEST)
What, Perrak, Seltsam?, Joerg130? was schreibe ich? "Da die Länderversionen nicht alle drei Artikel zu den verschiedenen Lagern haben, sehe ich das als vollkommen richtig an. Sie verweisen eben nicht auf das Stammlager oder auf eine umstrittene Begriffsklärungsseite wie hier." und hier wird seit 2005 diese BKS als der Weisheit letzter Schluss verteidigt. Da darf ich schon anderer Meinung sein, wenn bereits das Lesen .... --asdfj 09:54, 31. Mai 2013 (CEST)--
Du schreibst "Im Mittelpunkt der Artikel über den Begriff "Auschwitz" steht das Konzentrations- und Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau der Nazis." Und eben das ist falsch. Zwei der Artikel zeigen den Eingang zum Stammlager als erstes Foto. Übrigens solltest Du bedenken, das international mit "Auschwitz-Birkenau" oft der gesamte Lagerkomplex gemeint ist. Z.B. das UNESCO-Weltkulturerbe schützt auch das Stammlager. --Joerg 130 (Diskussion) 10:01, 31. Mai 2013 (CEST)
Ja Joerg130, genau das sind auch meine Argumente. Das spricht doch nicht für diese [[KZ Auschwitz]]-Seite als Zielpunkt für das Lemma Auschwitz. Weil wir in der de:WP im Unterschied zu anderen Sprachausgaben aber drei Artikel haben, wird für den Hauptpunkt so ein Nebengleis aufgemacht. (oder weshalb sonst? Darüber spekulieren bringt nichts) Soll ich mal zählen, wieviele verschiedene Begründungen schon gebracht wurden, um nicht das zu machen, was das UNESCO-Weltkulturerbe beschreibt. Die Hauptsache vor die anderen Gesichtspunkte stellen. Fr. Gruß --asdfj, 16:14, 31. Mai 2013--
Wenn ich Dich richtig verstehe, ist aus Deiner Sicht die Hauptsache Auschwitz-Birkenau. Aber würdest Du dann bitte klarstellen, ob Du damit
  • Auschwitz-Birkenau im Sinne von (ich zitiere Dich) "Auschwitz-Birkenau, von den Nazis auch KL Auschwitz II genannt"
oder
  • Auschwitz-Birkenau im Sinne das UNESCO-Welterbes (also den gesamten Komplex, der u.a. auch das Stammlager enthält)
meinst.
--Joerg 130 (Diskussion) 21:59, 31. Mai 2013 (CEST)

Bei einem Suchbegriff A. bin ich wohl mit den meisten bisherigen Diskutanten einig, dass das Hauptinteresse am

  • Vernichtungslager KZ Auschwitz-Birkenau

besteht. Die Meinungsverschiedenheit beginnt an solchen Fragen, um wieviel höher das Suchbedürfnis gegenüber den anderen Lagern oder denkbaren anderen Suchbegriffen sein muss, um damit eine derartige direkte Weiterleitung zu rechtfertigen. Meine Antwort berücksichtigt dazu, dass es in dem KZ Auschwitz-Birkenau—Artikel sofort am Anfang eine Erklärung zu den Beziehungen zwischen den drei Lagerstandorten und den Nebenlagern gibt, so dass a) weiteres Interesse evtl. geweckt wird und b) falls das Suchwort nicht mit KZ A-B II identisch ist, einfach "umgestiegen" werden kann. Allerdings ist es aus methodischen Gründen kaum möglich, dazu auch nur annähernd genaue Zahlen anzugeben. Durch die jetzige Anlage der Artikelhierarchie sind die Zugriffs-Zahlen vorgeformt und geben eigentlich keine Antwort auf eine derartige Frage.

Auf deine Frage möchte ich gerne auch mit dem Hinweis antworten, dass keiner der Artikel über die Haupt- und Nebenlager für sich allein steht. Nur die Informationsfülle bei A. I und A. II und die Verwechslungen zwischen den Lagern macht die Aufteilung sinnvoll. Erst wenn jemand verstanden hat, dass die verschiedenen Lager zumindest zeitweise verschiedene Aufgaben in dem Nazimordsystem hatten, wird sie/er die Teile auch als eine riesige Maschine verstehen können. Und eben nicht nur von der Größe irgendwie beeindruckt sein. Um aber das System im Überblick zu verstehen sind alle drei Artikel über die Hauptlager so geschrieben, dass dies bereits mit der Lektüre des (evtl. zufällig ausgesuchten) einen Artikels möglich ist. Sorry, leider keine einfache Antwort.

Der Unesco-Name, zu dem es auf polnische Bitten kam, will in dieser Beziehung ausdrücken, dass das Stammlager A. |, in dem sich wesentliche Museumsteile befinden, auch das berühmte Tor, eben nicht "Auschwitz" ist. Der Unesco-Name hat weitere Aspekte. Unser WP-Artikel zum KZ A-B II berücksichtigt von allen drei Artikeln zu den Hauptlagern und dem Artikel über das Staatl. Museum am meisten Informationen zu/von dem Unesco-Namen. Soweit ich sehe, fehlt darin kein wesentlicher Aspekt des "neuen" Namens. M f G --asdfj, 23:41, 31. Mai 2013--

  • Die von dem "Benutzer" Asdfj hier seit 2006 angezettelte Diskussion fängt an zu langweilen, da ihm eben mit weit überwiegender Mehrheit und aus guten Gründen nicht beigepflichtet wurde von dem Suchbegriff Auschwitz direkt auf Auschwitz-Birkenau weiterzuleiten. Das kann man alles im Diskarchiv hier nachlesen, die Begründungen müssen nicht zum 10. Mal wiederholt werden. Wenn hier im obigen Beitrag dieses Benuters behauptet wird: „Der Unesco-Name, zu dem es auf polnische Bitten kam, will in dieser Beziehung ausdrücken, dass das Stammlager A. |, in dem sich wesentliche Museumsteile befinden, auch das berühmte Tor, eben nicht "Auschwitz" ist“ ist das nur nicht sachlich falsch, sondern schäbig aus vielerlei Gründen. Anders wird ein Schuh daraus: Auschwitz-Birkenau=Auschwitz, Auschwitz=Stammlager, Birkenau und Monowitz (waren übrigens drei eigenständige Stammlager). Auschwitz-Birkenau leitet korrrekterweise auf KZ-Auschwitz-Birkenau weiter. Es gibt übrigens auch einen kurz und knapp gehaltenen Überblicksartikel KZ Auschwitz zur Orientierung mit Wikilinks zu allen Lagern und thenenrelevanten Artikeln. Wir diskutieren auch nicht über die Gedenkstätte. Ich sehe daher diese bereits seit Jahren geführten Diskussion dieses Benutzers als BNS-Aktion an.
  • Hinweisen möchte ich aus gegebenen Anlass noch auf diese Diskussion des Benutzers Asdfj, wo er allein gegen alle anderen Benutzer und alle angeführten vernünftigen Günde meint, der Holocaust habe von 1933 bis 1945 stattgefunden. Im Portal:NS hat er eben diese Diskussion auch losgetreten mit dem gleichen abschlägigen Ergebnis. --Schreiben Seltsam? 12:12, 1. Jun. 2013 (CEST)
Hm, danke zwar für den Verweis auf die Debatte um die 2012 neue Definition vom Beginn des/der Holokaust/Schoa/Judenvernichtung in der WP; aber er hat mit dem Thema hier lemmatechnisch sicher weniger zu tun als das ebenfalls den Namen führende Auschwitzmuseum. Wegen der gewählten (von wem angezettelten?) Methodik und Ausdrucksweise vielleicht doch besser den Hinweis KPA --asdfj, 13:49, 1. Juni 2013--
Von wem angezettelt? Offenbar von dem, der das Wort "Skandal" hier eingebracht hat. Ich halte eine weitere Diskussion nicht für sinnvoll.--Joerg 130 (Diskussion) 14:16, 1. Jun. 2013 (CEST)
Zur Diskussion um das Lexikon-Stichwort Auschwitz. Ich will meine Argumente nicht wiederholen. Aber darauf hinweisen: es ist unsachlich von "allein gegen alle anderen Benutzer" (gemeint sind von ihm ja die wenigen hier aktiven Benutzer) und von "anzetteln" in dem Zusammenhang zu schreiben. unddann damit diese Debatte abzulehnen. Was sagt das über die Bedeutung des Begriffs Auschwitz in der Wikipedia aus? MfG --asdfj, 12:51, 10. Aug. 2013 --
Dank an Joerg... das nur noch eine reine BNS-Aktion ohne Substanz. --Schreiben Seltsam? 22:03, 22. Jan. 2014 (CET)

- auch 2014 wird in Wikipedia noch … Bearbeiten

Bis etwa 2005 kamen Suchende durch die Stichworteingaben „Auschwitz" direkt auf den Hauptartikel zu dem Konzentrations- und Vernichtungslager. Sie wurden bei der Suche nach dem größten deutschen Konzentrations- und Vernichtungslager Auschwitz nicht zuerst vor die „Auswahl" zwischen der polnischen Stadt Oświęcim, den Konzentrationslagern Auschwitz i, II oder III und der staatl. Gedenkstätte, einem Historienfilm aus dem Jahr 2011 und dem mittelalterlichen Herzogtum Auschwitz (auf dem zweiten Platz ! ) gestellt. Dieses irrwitzige Vorgehen halte ich angesichts der Bedeutung von "Auschwitz" als Begriff immer noch für einen Skandal und nicht für die richtige Anwendung der Weiterleitungsmöglichkeiten des führenden Internet-Lexikons. Da meine drei, vier argumentativen Gegner aber durch eine "schweigende Mehrheit" anderer WP-Benutzer unterstützt werden, kann ich das allein sicher nicht ändern. Mit Blick auf den bevorstehenden Gedenktag sei es mit Bedauern erneut festgestellt: Die offizielle Unesco-Bezeichnung von Auschwitz als „Auschwitz-Birkenau – deutsches nationalsozialistisches Konzentrations- und Vernichtungslager“ wird ausgerechnet in der deutschsprachigen Wikipedia auch noch 2014 unterlaufen. --B-asdfj, 22. Jan. 2014-- (09:08, 22. Jan. 2014 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Über die Jahre waren es mit nichten drei bis vier „argumentative Gegner“ deiner Position, sondern wesentlich mehr. Die Argumente wurden über die Jahre wiederholt ausgetauscht. Ich sehe deinen Beitrag hier als reine BNS-Aktion. Das Stichwort Auschwitz hat nun einmal mehrer Bedeutungen, obs dir nun passt oder nicht. Auschwitz-Birkenau leitet im Übrigen direkt auf den entsprechenden Artikel weiter. --Schreiben Seltsam? 09:23, 22. Jan. 2014 (CET)
Du lenkst mal wieder von deinen eigenen wertvollen Beiträgen ab. Dennoch gilt es festzuhalten, dass die Wikipedia durchaus die technische Möglichkeit hat, dem historisch eindeutigen Begriff Auschwitz gerecht zu werden. Wer Auschwitz eingibt, wird bei einer korrekten Weiterleitung auch in den Artikeln über Auschwitz II, das Vernichtungslager, das weltweit Horror auslöst, oder das KZ Auschwitz I, als Stammlager der Anfang dieser Todesfabrik, immer auf die anderen Begriffe hingewiesen. Das war vor 2005 so und kann ab sofort auch wieder so sein. Diese BKS ist eine lexikon-politisch sehr schädliche Leser-Verwirrung. Ich habe zu dieser Liste weiterer Bedeutungen genug gesagt. --B-asdfj, 22. Jan. 2014, 19:57 Uhr--
„Ich habe zu dieser Liste weiterer Bedeutungen genug gesagt.“ > Stimmt Benutzer:Asdfj, hast du... und das seit Jahren sowie wiederholt das gleiche und aus guten Gründen ohne entsprechende Resonanz.... ansonsten ist wohl alles dazu gesagt. --Schreiben Seltsam? 22:02, 22. Jan. 2014 (CET) PS: Der "Benutzer:Asdfj" könnte ja ein entsprechendes Meinungsbild initiieren um die Frage klären zu lassen wenn es ihm wirklich wichtig ist, bin gespannt.
Es ist nicht ärgerlich, dass ich das wiederholt anspreche, sondern dass ein Herzogtum Auschwitz etc (deine u.a. Liste) als Vorwand herhalten soll, den Hauptbegriff Auschwitz nicht direkt in der Wikipedia zu verlinken. Was der Hauptbegriff ist, dazu braucht es kein Meinungsbild. Wer das fordert, was will der ? --B-asdfj, 22. Jan. 2014, 22:30 Uhr--
Weil der Begriff mehrere Bedeutungen hat. Mit einem MB könntest du klären ob deine Ansicht eine Mehrheit findet. Bin gespannt ob es nur ums dauerhafte Wiederholen geht oder den Wunsch eine Diskussion abschließend zu klären. Mal sehen ob da noch was Sinnhaftes kommt. --Schreiben Seltsam? 22:35, 22. Jan. 2014 (CET) PS: @ Perrak: mein Reden...

Alle Jahre wieder... Solange da keine neuen Argumente von Benutzer:asdf kommen, gibt es keinen Anlass, darüber eine erneute Diskussion anzufachen, nur weil es da einen einzelnen Benutzer gibt, der dazu seit 9 Jahren immer dasselbe wiederkäut. --ahz (Diskussion) 01:17, 23. Jan. 2014 (CET)

Asdfj ist offensichtlich durch die Ereignisse in den dortigen KZs erheblich emotional belastet. Das ist verständlich, vielleicht gehören auch Familienangehörige zu den Opfern. Eine sachliche Diskussion erleichtert das jedoch nicht; auch das Andenken an die Opfer wird durch sein Verhalten - sicher unbeabsichtigt - geschädigt. Ich empfehle, mit seinen Diskussionsbeiträgen zurückhaltend umzugehen. --Joerg 130 (Diskussion) 11:13, 23. Jan. 2014 (CET)

Ein Skandal seit 2006 bis 2012 — wie lange noch ? Bearbeiten

Späterer Einschub: Es geht hier um das Anliegen des Benutzers Asdfj und keinen Skandal. Dieses Anliegen wurde hier schon sehr oft diskutiert und aus guten Gründen abschlägig beschieden - bitte auch entsprechende Diskbeiträge im obigen Archiv nachlesen. --Schreiben Seltsam? 09:58, 9. Nov. 2012 (CET)

– Keine direkte Weiterleitung bei der Suche nach Auschwitz auf das Konzentrations- und Vernichtungslager Auschwitz

Bis etwa 2005 kamen Suchende durch die (kurze) Stichworteingabe „Auschwitz", „KZ Auschwitz" nicht auf so eine in meinen Augen eher verwirrende anstatt klärende Verzweigungsseite. Redirects leiteten auf den damaligen Hauptartikel zu dem Konzentrations- und Vernichtungslager weiter. Sie wurden bei der Suche nach dem größten deutschen Konzentrations- und Vernichtungslager Auschwitz nicht zuerst vor die „Auswahl" zwischen der Stadt Oświęcim, den Konzentrationslagern Auschwitz i, II oder III und dem staatl. Museum oder einem Historienfilm aus dem Jahr 2011 und dem mittelalterlichen Herzogtum Auschwitz gestellt.

Dadurch wird der Zweck eines Lexikons unter der Behauptung einer Begriffsklärung bei diesem zeitpolitisch wichtigen Thema geradezu ins Absurde verkehrt.

Dass dies nun schon so lange trotz einiger Debatten besteht und offensichtlich von vielen aus der so genannten Wikipedia-Community akzeptiert / aktiv unterstützt wird, halte ich persönlich für einen Skandal. Wo sind wir denn hier im Jahr 67 nach Auschwitz ? Dazu will ich nicht wie ........ (Namen einiger Beteiligter und viele Namen sich schweigend Zurückhaltender) ..... schweigen. --Benutzerkürzel asdfj, 15:47, 3. Nov 2012--


Hab ich glaube ich auch schonmal was zu geschrieben und meines Wissens hast du darauf hier auch schon zigmal Antwort von diversen Benutzern erhalten (Archiv): Auschwitz war ein Lagerkomplex aus drei zeitweise eigenständigen Konzentrationslagern (Stammlager, Birkenau, Monowitz) und einer Vielzahl von Außenlagern. Daher ist m.E. eine Weiterleitung (WL) von Auschwitz auf KZ Auschwitz-Birkenau nicht zielführend, da unter Auschwitz eben auch Stammlager und Monowitz gesucht werden. Übrigens war das Stammlager das erste KZ am ORT, dort befand sich die Lagerkommandantur, dort wurden in Block 10 die pseudomedizischen Experimente durchgeführt etc. Eine WL von Auschwitz-Birkenau nach KZ Auschwitz-Birkenau existiert ja bereits und das ist auch vernünfig. Deine Empörung ist nicht nachvollziehbar, was du forderst ist eine Bevormundung der Leser.... --Schreiben Seltsam? 17:27, 3. Nov. 2012 (CET) PS: heißt es nicht irgendwo: Reden ist Silber, Schweigen ist Gold?
Hallo Schreiben, vielleicht übertreibst du absichtlich etwas, wenn du "zigmal Antworten" behauptest. Wenn mir drei oder vier Leute in der WP ihre Argumente wiederholen, werden sie nicht besser. Auch du weißt natürlich, dass das so genannte Stammlager nicht " die Todesfabrik" war, an die beim Wort Auschwitz jede/-er denkt. Und natürlich weißt du auch schon seit längerem, dass es neben der von mir wiederholt vorgeschlagenen direkten Weiterleitung ja selbstverständlich auch die Hinweise auf die thematisch verwandten oder ähnlich klingenden Stichworte bereits seit langem gibt. Was du schreibst, ist also nur eine Ablenkung von der gestellten Frage. Bedauerlich, aus meiner Sicht, dass du dabei allerdings nur "für" eine Reihe absichtlich Wegschauender aktiv wirst (meine Vermutung unterstellt dir da gar kein Auftragsverhältnis. Es wirkt sich faktisch nur so aus).
"Auschwitz", als ein zentrales Wort aus dem 20. Jahrhdt., ist eben nicht die heutige polnische Stadt oder das mittelalterliche Herzogtum. Es besteht auch keine Verwechslungsgefahr. MfG --asdfj 13:39, 7. Nov. 2012 (CET)
Also, ich könnte mich dafür erwärmen, dass Auschwitz nach Auschwitz (Begriffsklärung) verschoben, dann unter Auschwitz eine Weiterleitung nach KZ Auschwitz eingerichtet und schließlich unter KZ Auschwitz eine Vorlage:Weiterleitungshinweis auf Auschwitz (Begriffsklärung) installiert wird. Eine direkte Weiterleitung von Auschwitz auf KZ Auschwitz-Birkenau lehne ich aber aus den von Schreiben genannten Gründen ab. --Widerborst 13:46, 7. Nov. 2012 (CET)
Auf solchen Gedanken basierte einmal bereits ein übersichtlicher kurzer Vorschlag (2008),, in den ohne Weiteres auch als Absatz die ferneren Begriffsklärungen angefügt werden könnten. Damit wäre es sogar eine Umleitung weniger. Der Vorschlag wurde dann nur durch Hin- und Herschieben und unzählige Veränderungen zerredet. Es ist derzeit einfach unrealistisch zu erwarten, dass es mal einen separaten Übersichtsartikel zu den drei bzw. mehr Konzentrationslagern A. geben wird. Diese Argumentation hat sich ja in den vergangenen Jahren als Illusion erwiesen. --asdfj 13:59, 7. Nov. 2012--
Btw: Asdfj: „Es ist derzeit einfach unrealistisch zu erwarten, dass es mal einen separaten Übersichtsartikel zu den drei bzw. mehr Konzentrationslagern A. geben wird“. Stimt nicht, den gibts natürlich unter KZ Auschwitz - von da aus existieren Links zu allen Lagern des KZ-Auschwitzkomplexes. Natürlich war das „Stammlager nicht "die Todesfabrik"“ (behauptet auch niemand), aber Birkenau ist eben auch nicht der gesamte Lagerkomplex. Und hier gehts um das Stichwort Auschwitz. Den Vorschlag von Widerborst finde ich vernünfig und praktikabel. --Schreiben Seltsam? 21:42, 7. Nov. 2012 (CET)
Hi Schreiben. Liest du vor dem Schreiben? Genau über diesen Rumpf-Artikel schreibe ich (inkl. Link). Das weitere kannst du gerne der Artikelhistory und der damaligen Diskussion, inkl. deiner Beiträge, entnehmen. Der Artikel ist natürlich kein inhaltlich umfassender Beitrag zu dem Kompex der drei Lager. Aber schön, dass du einer BKL zustimmst. Jetzt brauchen wir nur noch jemand, der dich und Widerborst davon überzeugt, dass das KZ Auschwitz-Birkenau der Kern des Lagerkomplexes ist. Aber so schwer kann das nicht werden, weil in der ganzen Fachliteratur ja immer darauf geachtet wird, die unterschiedlichen Aufgaben und Tatanteile der drei Hauptlager auseinander zu halten. Das und die Todeszahlen vom KZ Auschwitz-Birkenau werden euch dann hoffentlich überzeugen (im Lauf von wieviel Jahren?). Die drei Lagerartikel enthalten jeweils am Anfang bereits eine präzise Beschreibung wie das jeweilige der drei Hauptlager auf die anderen beiden zeitlich, organisatorisch, etc. einzuordnen ist (z. B. für A.II). MfG --asdfj, 22:39, 7. Nov. 2012--
@Asdfj: „Liest du vor dem Schreiben?“, ja im Gegensatz zu dir schon. Es geht um das Stichwort Auschwitz und nicht„ Auschwitz-Birkenau“ oder „Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau“, die schon korrekt auf KZ Auschwitz-Birkenau weiterleiteen. Hier gehts um das Stichwort „Auschwitz“: Der Artikel KZ Auschwitz ist zwar kein umfassender Artikel, er bietet aber - was du natürlich genau weißt - erste Informatioen zum gesamten Lagerkomplex Auschwitz und alle Links zu den drei Stammlagern sowie Außenlagern des KZ Auschwitz. Jeder kann dann von dort zu dem Artikel weiterklicken den er sucht. Es geht auch nicht um Tatanteile sondern darum, das Auschwitz eben nicht nur Auschwitz-Birkenau ist - das ist Fakt... mit dieser Meinung steht du allein. Auschwitz hat mehr Bedeutungen als Birkenau: Insbesondere auch das Stammlager und Monowitz. Zudem auch diverse nebenlager, das sollte dir schon bekannt sein... --Schreiben Seltsam? 23:07, 7. Nov. 2012 (CET)
Umbenennung dieses Disk.beitrags ändert eigentlich nichts
Hallo Holger, dein Edit (Überschrift entskandalisiert) ist ein Beispiel, wie durch Personalisierung von einem inhaltlichen Problem abgelenkt werden kann/soll. Es bringt doch nichts, mir die Schuld an diesem relativ kleinen Problem zuzuschieben. Soll ich dir erst alle aufzählen, die sich bereits in der Vergangenheit gegen dieses kleine böse Spiel mit dem Wort Auschwitz in der Wikipedia schon früher gewandt haben? ich vermute, dass du das weißt (sonst Archiv). Warum du dann trotzdem so tust, als sei ich es, würde wieder nur zu Vermutungen über andere Personen führen, also eigentlich keine Verändung bewirken. Ginge es um die Eindeutigkeit der Worte Florida oder Oscar, wäre jedem klar, dass sinnvollerweise auf den Artikel verlinkt wird, der die Hauptbedeutung trägt und nur danach oder zusätzlich auch eine Begriffsklärung auf einer separaten Seite erfolgt/erfolgen kann. Das für mich Ärgliche hier ist doch, dass nun seit Jahren mit Artikeln über sehr selten gewünschte, zum Teil gleichlautende Artikel, vom Kern der Sache abgelenkt wird: das ist seit den NS-Massenmorden in den Gaskammern von Birkenau der fabrikmäßige Völkermord an so deklarierten Untermenschen (Juden, Polen, Russen, Roma und weiteren Nationalitäten). Auschwitz ist nicht eine reine Ortsangabe sondern der Begriff trägt gleichzeitig mehrere Bedeutungen, die am umfassendsten im WP-Artikel über das Vernichtungs-, Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau beschrieben wird. Weder Monowitz oder das KZ A. I oder eines der Nebenlager kommen für sich an diese Bedeutungsvielfalt heran. Das System der Weiterleitungen bei WP ist dafür eigentlich sehr eindeutig. Diese zwischengeschaltete Seite hier ist (im günstigsten Fall) überflüssig. Freundlicher Gr. -asdfj, 9. Nov. 2012--
  • Einschub:
    Ich habe dir, lieber asdfj, keinerlei „Schuld an diesem relativ kleinen Problem“ zuschieben wollen. Dass aber die jetzige Lemma-Form von dir als „Skandal“ - [DUDEN: „ein aufsehenerregendes, schockierendes Vorkommnis“] gegeißelt wird, ist POV und macht eine argumentative Auseinandersetzung nicht leichter, zumal dann, wenn immanent andere für diesen Skandal verantwortlich gemacht werden. Dadurch hast du selbst Emotionen geschürt, personalisiert und deinem Anliegen geschadet. --Holgerjan (Diskussion) 11:58, 9. Nov. 2012 (CET)
Ein Skandal ist es nicht, dass die Sichtweise eines Benutzers keine Entsprechung in der Gestaltung einer BKL findet, es ist ein Anliegen - mehr nicht. Dieses Anliegen findet aber auch keine Entsprechung in der Fachliteratur, auch dort wird klar: Birkenau war Auschwitz aber Auschwitz war nicht nur Birkenau. Das kann man eben nicht wegdiskutieren... --Schreiben Seltsam? 09:48, 9. Nov. 2012 (CET)
Das Problem, dass im Kreis diskutiert wird, wird von dir durch das Wiederholen des immer Gleichen sicher nicht gelöst, sondern gerade perpetuiert, asdfj. Auch deine Skandalisierungsversuche sind für dein Begehren nicht hilfreich, im Gegenteil erschweren sie die Konsensfindung erheblich. Ich empfehle dir, reputable Belege für deine Sichtweise zu präsentieren, die diese genau so wiedergeben. Alternativ könntest du auch ein bißchen TF machen und empirische Korpus-Analysen nach Häufigkeit machen. Aber einfach so freihändig: Das wird nie nix. Bis du also mit brauchbarem Material wiederkommst, über das man sich auseinandersetzen könnte, schlage ich vor, dass wir meinen Vorschlag von oben (13:46, 7. Nov. 2012) umsetzen, denn dass Auschwitz im heutigen deutschen Sprachgebrauch in erster Linie nicht Oświęcim, das Staatliche Museum Auschwitz-Birkenau (wie kommt das eigentlich in die BKL?), den Film „Auschwitz“ oder das Herzogtum Auschwitz meint, scheint mir unbestritten. --Widerborst 09:28, 9. Nov. 2012 (CET)
Hallo Widerborst, darf ich dich bitten, das im Archiv dieser und der Seite KZ Auschwitz zu lesen? Darauf wurde schon geantwortet. Dein akzeptabler Vorschlag löst leider nur einen Teil; Auschwitz (Begriffsklärung) installieren. Das mit dem Redirect (auf was?) braucht auch eine sachgerechte Lösung (ein Artikel KZ A, ohne Klammer im Namen, etwa zu 1-3, scheint schwierig. Das ist die Diff. mit Schreiben. Bei dem Lemmavorschlag zur BKs stimme ich dir zu. S.o. der Text von 2008). Ich werde jetzt zunächst auf Beiträge anderer warten, damit sich das Gesagte eben nicht wiederholt. LG --asdfj, 9. Nov. 2012--
"Das mit dem Redirect (auf was?)" – Hatte ich oben schon gesagt: Auschwitz sollte Weiterleitung auf KZ Auschwitz werden. --Widerborst 12:57, 9. Nov. 2012 (CET)
Hi Widerborst, nur zu deiner Frage, wie kommt das Staatliche Museum Auschwitz-Birkenau eigentlich in die BKL? Denn daran lässt sich überraschend gut der Konflikt um dieses Lemma/BKL erklären. Teile des ehemaligen KZ-Lagers sind heute staatliches polnisches Museum bzw. Gedenkstätte. Seit dem 27. Juni 2007 trägt der größte Teil des ehemaligen KZ Auschwitz in der Liste des UNESCO-Weltkulturerbes insgesamt die offizielle Bezeichnung „Auschwitz-Birkenau – deutsches nationalsozialistisches Konzentrations- und Vernichtungslager“. Der Staat Polen, große Teile der internat. Gemeinschaft der Historiker, die Unesco und sicher auch manche Wp-AutorInnen trennen "Auschwitz" nicht in verschiedene Lemmata auf. Das ehemalige Vernichtungslager ist Kern dessen, was hinter dem Begriff Auschwitz steckt.
Heute Gedenkstätte waren dort mehrere KZ, die faktisch nie selbständig waren, sondern immer unter einheitlicher Leitung der SS/nsdap in einer raffinierten "Arbeitsteilung" an mehreren Kriegsverbrechen gleichzeitig beteiligt waren. Das größte, wenn so eine Bewertung überhaupt Sinn macht, war die Shoa/Judenverfolgung.
Für die Opfer zwischen 1940 und 1945, egal ob Russin, Deutscher, Jüdin, Pole oder Ungar, war es oft gar nicht möglich zu erkennen, in welchem Teil er/sie sich befand. Egal an welcher der Zugrampen bei den KZ "Endstation" der Deportation war, war die Todesgefahr gleich hoch. All das ahnten die Opfer vielleicht, die Täter jedenfalls ließen sie mit Absicht im Unklaren. Durch die weiträumige Absperrung des Gebiets wollte die SS ja auch noch verhindern, dass genaue Kenntnisse nach außen dringen konnten. Wir wissen heute u.a. dank der jahrzehntelangen Forschungsarbeiten des Museums über die verzweifelten damaligen Versuche widständlerischer Gefangener, die Welt zu informieren, was "Auschwitz" ist bzw. bedeutet. MfG --asdfj, 10:45, 17. Nov. 2012--

Hinweis: Der Benutzer asdfj wurde gesperrt (vgl. sein Sperrlogbuch) --HotChip (Diskussion) 14:13, 12. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HotChip (Diskussion) 14:13, 12. Mai 2015 (CEST)

Aufrufzahlen der verschiedenen A-Artikel am 27. Jan. 2014 Bearbeiten

Hallo,

alle Interessierten, schaut euch mal die Aufrufzahlen der verschiedenen A-Artikel an und versucht sie in Eurem oder sonst einem Sinn zu interpretieren. Obwohl Birkenau nicht auf der Titelseite stand, ist Folgendes passiert:

Wir suchen ja seit langem nach Argumenten, ob A-Birkenau der zentrale Artikel zu dem Themenbereich ist oder nicht. Ach ja, die weiteren: Oświęcim etwas über 700 Ticks, ähnlich wie das Staatliche Museum. Und immerhin 36 x Herzogtum_Auschwitz (Gruß an ahz).

MfG --B-asdfj, 28.1. a.d. 2014, 19:35--

"kz auschwitz" und "kz auschwitz-birkenau" stehen, wie die restlichen 29 tage zuvor, im verhaeltnis 1:3. klarer fall von bkl1. bkl2 gibts bei 10:1 (alle bedeutungen beruecksichtigt). --Supermartl (Diskussion) 19:56, 28. Jan. 2014 (CET)
Aus den Zahlen ist klar ersichtlich, dass Personen, die über das KZ Auschwitz-Birkenau nachlesen wollen, gleich unter diesem Lemma nachlesen, und keineswegs unter "Auschwitz". Wäre dem so, hätten beide etwa gleiche Aufrufzahlen. --Joerg 130 (Diskussion) 11:16, 30. Jan. 2014 (CET)
Hallo, nein ich muss euch beiden aus methodischen Gründen widersprechen. Wir sehen den Aufrufzahlen nicht an, in welcher Reihenfolge Suchende an die Artikel gelangen.
Es ist auch nicht erkennbar, ob einzelne nur einen Artikel oder mehrere Artikel besucht haben. Also sind solche Rückschlüsse wie von Euch vorgenommen eigentlich nicht zulässig. Warum soll jemand der den Artikel kz auschwitz I besucht hat, überhaupt Interesse an einer Kurzübersicht über den Lagerkomplex gehabt haben? Ähnlich lässt sich fragen, warum jemand der kz auschwitz-birkenau angesehen hat, unbedingt bei der Stichworteingabe Auschwitz zuerst auch auf das Herzogtum oder einen zeitgenössischen Film hingewiesen werden will? Darüber sagen diese Zahlen nichts aus. MfG --B-asdfj, 30.1. a.d. 2014, 17:35 Uhr--
Die Zahlen sagen aus, dass jemand, der KZ Auschwitz-Birkenau angesehen hat, in der überwiegenden Zahl der Fälle den Artikel Auschwitz weder vorher noch nachher, sondern gar nicht angesehen hat! Das siehst Du daran, dass Auschwitz erheblich kleinere Aufrufzahlen hat! --Joerg 130 (Diskussion) 17:45, 30. Jan. 2014 (CET)
Nein, nicht einmal das stimmt so. Woher die Aufrufe kamen, wissen wir nicht. Diese überflüssige BKS-Seite war es in 90 Prozent der Fälle wahrscheinlich nicht. Da gebe ich dir Recht. Denn die Aufrufe der "KZ Auschwitz-BirkenauSeite können zum Teil (welcher bleibt fraglich und hiermit unbeantwortbar) duch das Anklicken eines Links in einem der Hunderte Artikel erreicht worden sein, in denen das Stichwort bereits eingebunden ist. Es könnte -theoretisch- darunter auch einer der sechs anderen hier genannten Artikel sein, weil sie ja auch diesen Link enthalten. Dabei dürfen wir auch nicht die ca. 21.000 Leserinnen des Artikels "Tag des Gedenkens" vergessen, auf die es von der Hauptseite aus einen Link gab. ich sage dazu nur: welche eiskalt vertane Chance - die Wertung ist ein Wortspiel mit der vertanen AdT-Entscheidung zwei Tage vorher ! MfG --B-asdfj, 30.1.14, 18:16 Uhr--
woher die aufrufe kommen ist relativ egal. wenn etwas so wichtig ist, dass man eine bkl2 bzw bkl3 anwendet, dann ist erstmal die zahl der aufrufe zu werten, da sie da leserinteresse wiedergibt. und da ist, wie oben schon gesagt, das verhaeltnis etwa 3:1.
auch die verlinkung hier spricht fuer eine bkl1, also den status quo: KZ Auschwitz-Birkenau: 1366 links; Auschwitz: 1755. hier ist sogar der ueberblicksartikel vorne.
selbst wenn du [bevorzugung innerhalb der fachliteratur nachweisen kannst], so sprechen die ersten beiden punkte klar fuer eine bkl1, da diese im zweifel immer den vorzug hat. --Supermartl (Diskussion) 19:54, 30. Jan. 2014 (CET)
wir hatten an dem Tag (mit voller Absicht) bei WP:SG? drei Artikel zum Thema 27. Januar, die nicht verlinkt aufgerufen werden konnten, sondern eigentlich nur direkt über die Hauptseite:
1. Gedenkstätte ohne Verlinkung auf Auschwitz: 11.000 </br>
2. 16-jähriger Häftling mit Verlinkung auf KZ Auschwitz: 28.000 </br>
und an vierter SG?-Stelle den KZ-Arzt mit Verlinkung auf KZ Auschwitz und auf KZ Auschwitz I (Stammlager): 23.000, der schon am Sonntag (einem Tag mit geringer Frequenz) 10.000 Abrufe hatte.</br>
Ob diese Zählerei aber der hier mal wieder energisch auftretenden, interessegeleiteten Erkenntnis weiterhilft, weiß ich nicht.
--Goesseln (Diskussion) 21:30, 30. Jan. 2014 (CET)
Wer die Artikel "kz auschwitz" und "kz auschwitz-birkenau" anhand der Besucherlinks mit einander vergleicht, begeht einen methodischen Fehler. Denn wer KZ Auschwitz als Suchbegriff eingibt, der sucht nicht nach -das ist die vorausgesetzte Annahme- diesen stubartigen Kürzestüberblick, der hinter dem Suchwort KZ Auschwitz angeboten wird, sondern mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nach der Todesfabrik der Nazis. Dem Wort KZ Auschwitz ist dieser Unterschied ja nicht zu entnehmen. Zu behaupten, diese Zahlen seien ein Beweis des Gegenteils, ist deshalb unlogisch. Dagegen sprechen u.a. die hohen Besuchszahlen des Birkenau-Artikels, auch wenn dieses Zahlen selbst kein definitiver Beweis der Absicht sein können, über das Todeslager informiert zu werden. MfG --B-asdfj, 2.2.14, 23:10 Uhr--
Meiner Vermutung nach suchen 99% der Leser nicht mehr, als im von Dir als "Kürzestüberblick" bezeichneten Artikel steht. -- Perrak (Disk) 15:33, 5. Feb. 2014 (CET)
Willst du uns damit sagen, dass du nun für die Einführung einer Kürzestwikipedia bist? Doch wohl nicht im Ernst. --B-asdfj, 20:32, 6. Feb. 2014 (CET)-- (ohne Benutzername signierter Beitrag von Basdfj (Diskussion | Beiträge))
Was will uns Basdfj seit Jahren sagen? Das alle Leser unter dem Stichwort Auschwitz nur das Vernichtungslager suchen? Im Ernst? --Schreiben Seltsam? 20:49, 6. Feb. 2014 (CET)
Nur so ähnlich, verehrter Herr Sch. Seltsam. Lesende sollen unter dem Stichwort Auschwitz zunächst oder zurerst auf den Artikel über das Vernichtungslager geführt werden (Redirect). Auf die übrigen möglichen Bedeutungen gibt es dort bereits seit langem die Weiterleitungen. Eine Worträtselseite ist dem Thema Auschwitz nicht angemessen. Danke für die Gelegenheit zur Richtigstellung. --B-asdfj, 20:32 Uhr, 6. Feb. 2014 -- (21:18, 6. Feb. 2014 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
Nimmst du die o.a. Argumente nicht zur Kenntnis? Soll der Leser bevormundet werden? Im Übrigen steht das KZ Auschwitz nicht nur für das Vernichtungslager.... --Schreiben Seltsam? 21:42, 6. Feb. 2014 (CET) PS: Die Worträtselseite ist eine BKL
Der hat Weiterleitungen und nicht die Artikel genommen:
War das jetzt Absicht oder Unfähigkeit? --Hozro (Diskussion) 23:02, 6. Feb. 2014 (CET)
Was willst du uns außer deiner Einschätzung meiner Person mitteilen?
Das böse (Versteck-)Spiel mit dem Wort Auschwitz erscheint durch all diese Ablenkungsmanöver eher ein gewollter Fehler einiger geschätzer Mitautoren zu sein als nur ein systematischer Mangel der Lemmavergabe für die drei größeren der Auschwitz-Lager. Es ist etwas abwegig das an den Zugriffszahlen festzumachen. Es ist doch allen Beteiligten klar, dass sich "Auschwitz" nicht nur in einem Stacheldraht-Karree ereignet hat, sondern dass nach der Gründung des KZ in der Kaserne mit dem bekannten Eingangstor diese riesige Todesfabrik rapid schnell zu einem Konglomerat verschiedener Neben- und Hauptschauplätze entwickelt wurde, die, in der Sprache der NS-Mörder, um das K. L. Auschwitz-Birkenau herumgebaut mit diesem Vernichtungslager nur dem einen Zweck dienten - "Untermenschen noch bei der Vernichtung bis auf das letzte Haar auszubeuten". Ihre Wertsachen, ihre Kleidung und Haare, ihre Arbeitskraft und bei der Spurenbeseitigung auch noch den Brennwert ihrer abgemagerten Leichen. Hier wird mit viel und jahrelangem Wortgeplänkel davon abgelenkt, dass natürlich niemand bei der Suche nach Informationen über diese NS-Verbrechen erst die "wp-korrekte" Wortkombination KZ Auschwitz I (Stammlager), dann evtl. KZ Auschwitz III Monowitz (für das KZ Auschwitz-Monowitz) und dann KZ Auschwitz II für des Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau eingeben wird. Die so genannte Begriffsklärungsseite Auschwitz, angeblich nur rein technisch sinnvoll zum Auseinanderhalten verschiedener Auschwitz-Wortkombinationen, widerspricht den Wikipediaregeln. Eine BKL soll nichts verstecken. Nun, mässig gut, das tut diese Seite nicht. Sie verzögert nur. Sie ist eben kein ergänzendes Hilfsmittel. Das Modell 2 für Weiterleitungen bekannter und unbekannter Begrifflichkeiten wird so definiert: Das Stichwort führt direkt auf den geläufigsten Sachartikel. Das wissen Hozro, AHZ, Seltsam, Widerborst und Perrak seit Jahren. Auch andere User –AGP, HotChip haben das im April 2012 zB an dem Begriffen Oscar erklärt, was bei solchen Begriffen in der Wikipedia sonst zur Anwendung kommt. Dass das bei dem deutschen Vernichtungslager A. nicht gemacht wird, lässt sich jemandem anderen als diesen Vorgenannten kaum noch erklären.
Wir wissen heute u.a. dank der jahrzehntelangen Forschungsarbeiten des KZ-Museums über die verzweifelten damaligen Versuche widständlerischer Gefangener, die Welt zu informieren, was "Auschwitz" ist bzw. bedeutet. 2014 ist das der dt. WP mit ihren "Versteckschildern" statt der einfachen Weiterleitung auf den Artikel über das Todeslager immer noch nicht ganz gelungen. MwfG --b-asdfj, 17:08 MEZ-Uhr, 8. Febr. 2014-- (nicht signierter Beitrag von Basdfj (Diskussion | Beiträge) 17:10, 8. Feb. 2014 (CET))
Du schreibst viel und sagst dabei wenig. Es ging um die Aufrufe der Weiterleitungen und nicht der Artikel selbst und damit eine unrichtige Wiedergabe der Aufrufzahlen.... „Absicht oder Unfähigkeit?“ wie Hozro schrieb. Was wars? --Schreiben Seltsam? 17:33, 8. Feb. 2014 (CET)
Hallo Sch. Seltsam. Deine Behauptungen gehen an meinen Beiträgen vorbei und wiederholen längst beantwortetes: Soll der Leser bevormundet werden? Natürlich nicht - die Unterstellung "übersieht" absichtlich den Vorschlag der Weiterleitungen. Dann wäre bei vielen Schlagwörtern in der WP Bevormundung im Spiel. Dass hier bei den nachgereichten Zahlen von AI und AIII die Verlinkung einer Benennung bei WP folgend fehllief ist doch nur eine Folge der seltsamen Weiterleitungen. Das ändert gar nichts am Kernproblem, dass "Auschwitz" bei Wikipedia nicht auf den entsprechenden Artikel führt sondern auf eine sehr seltsame oder sagen wir es noch neutraler umstrittene Listung. Und auf diese Art der Benamung gehe ich ein. MwfG --B-asdfj, 13:58 MEZ-Uhr, 9. Febr. 2014--
Du antwortest nicht auf die o.g. Frage: Es ging um die Aufrufe der Weiterleitungen und nicht der Artikel selbst und damit eine unrichtige Wiedergabe der Aufrufzahlen.... „Absicht oder Unfähigkeit?“ von deiner Seite. Was wars? Es wird unglaubwürdig, warum tust du sowas? Seriös ist das nicht. Das Kernproblem ist nicht, dass "Auschwitz" bei Wikipedia nicht auf den entsprechenden Artikel führt sondern dein sonderbares BNS-Gebaren hier. --Schreiben Seltsam? 14:03, 9. Feb. 2014 (CET)

Hinweis: Der Benutzer asdfj wurde gesperrt (vgl. sein Sperrlogbuch) --HotChip (Diskussion) 14:13, 12. Mai 2015 (CEST)

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Worum geht es hier? Bearbeiten

Schlicht um eine Sekunde, die ein Leser benötigt, um von der Begriffsklärungsseite zu einem von mehreren Artikeln zu gelangen, die über die Vernichtungslager in Auschwitz informieren.

Dennoch kämpft die Benutzerin Asdfj seit Jahren mit einer unsäglichen Sturheit gegen eine mit vernünftigen Argumenten begründete Begriffsklärungsseite. Es gelingt ihr immer wieder, andere in endlose Diskussionen darüber zu verstricken. Zu ihrem Repertoire gehören Unsachlichkeit (Skandal), Diffamierung (böses Versteckspiel, Ablenkungsmanöver), Unterstellungen (Da müsst ihr Euch schon fragen lassen, warum ihr sowas macht?, Unterstützung der absichtlich Wegschauenden), Moralisierung (...die verzweifelten damaligen Versuche widständlerischer Gefangener, die Welt zu informieren, was "Auschwitz" ist) und - besonders widerlich - Instrumentalisierung der Opfer unter dem Deckmantel, sich für das Andenken an die Opfer einzusetzen (die Todeszahlen vom KZ Auschwitz-Birkenau werden euch dann hoffentlich überzeugen, Respektiert bitte die Opfer und alle Verfolgten)

Worum geht es der Benutzerin wirklich? --Arpinium (Diskussion) 23:14, 8. Feb. 2014 (CET)

+1... --Schreiben Seltsam? 14:04, 9. Feb. 2014 (CET)

Hinweis: Der Benutzer asdfj wurde gesperrt (vgl. sein Sperrlogbuch) --HotChip (Diskussion) 14:13, 12. Mai 2015 (CEST)

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